Hopplös hoppare - hjälp!

[Sesca]

Det kan självklart diskuteras och jag tycker verkligen inte att operant betingning är den ultimata eller kompletta förklaringsmodellen i alla lägen, men nu kom vi ju att diskutera positiv bestraffning kontra negativ förstärkning, och jag vidhåller att det inte är samma sak.


R+ är ju bara ett annat sätt att skriva positiv förstärkning (positive reinforcement)? Undvika vilka diskussioner?


Vet inte riktigt vad du menar med detta? Jag har inte påstått att man inte får ta i hästen (eller hunden eller vad det nu är för djur), bara att det inte behöver vara eskalerande tryck för att vara negativ förstärkning och att jag personligen inte använder eskalering (om djuret inte förstår brukar jag försöka göra på något annat sätt istället för att bara öka trycket).


Men det är väl ingen som har sagt heller? Säger jag ”sitt” till hunden brukar han få en godis när han satt sig och då är det ju det som är den positiva förstärkningen, inte ordet. Om jag ska lära hästen att gå undan för skänkeln brukar jag stå vid sidan av hästen och trycka med handen i skänkelläget - och så fort hästen går undan tar jag bort trycket. Hästen brukar snabbt lära sig det även utan annan form av förstärkning, i det här fallet då negativ förstärkning.

Instämmer I att positivt straff och negativ bestraffning inte är samma term, menade mer samma skit. Alltså obehag när djuret gör fel.

De här diskussionerna om det går att använda positiv förstärkning utan att låta det göra som det vill tills det gör rätt.

Ffa med häst vid ridning måste en ju använda tryck, det blir det om jag tittar åt sidan. Då skulle en ju kunna lägga ner och säga att det är samma sak att titta med blicken och dra i ett pelham.

Jag belönar bara vid inlärning, de som kan sitt sitter utan godis efter det. De som inte gillar att sitta behöver inte


Som jag skrev ovan krävs det helt annan träning att stanna med röst och med bett eller koppel, någon skillnad är det. Jag hävdar att rösten inte är negativ förstärkning om jag inte skriker.

Du lär hästen gå från tryck med negativ förstärkning, helt korrekt. Jag gör det med godis. Inte alls samma behov av eftergift heller eftersom det inte är ngt som ska undvikas. Behåller lätta tryck så länge som det behövs (typ lång tygel lite åt sidan eller blicken åt sidan)

 

[skiesabove]

Nja, enligt Skinner så spelar mjukheten ingen roll för om det är en förstärkning eller inte. Utan förstärkning = beteendet blir mer sannolikt. Det är inte samma sak som att det inte spelar någon roll alls.
Sot och svart målarfärg är svarta, men ska du måla en vägg spelar det roll om det är sot eller svart färg du har i hinken. Svart är dock fortfarande svart. Om du förstår hur jag menar?

Skinner missar inte självbelönande beteenden. Ett beteende som blir vanligare blir förstärkt på något sätt. Det spelar ingen roll om förstärkningen kommer från tränaren eller från miljön eller från beteendet i sig.

Jag ser det behavioristiska systemet med förstärkning/straff som termer som har med just funktion och effekt att göra. Det går inte att applicera moral på det riktigt.

Eftersom jag har en sån behavioristisk syn på termen förstärkning vill jag ogärna lägga någon moral i det. Utan när jag tänker träningsmoral så utgår jag ifrån att jag förstår djurets upplevelse. Det som spelar roll rent moraliskt för mig är inte om det klassas som positivt/negativt straff/förstärkning utan vilken känsla djuret får. Ett lugnt enkelt nej (positivt straff enligt behaviorismen) kan vara schysstare än en positiv förstärkning som drar upp djuret i stress eller ett negativt straff som bygger upp frustration. Jag är absolut inte emot att utgå ifrån djurets upplevelse, utan det är endast termen förstärkning som inte ska utgå från djurets eller tränarens upplevelse.

Så som jag lärde mig hjälper i ungdomen så är de ju baserade på just negativ förstärkning. Finns säkert andra sätt att jobba. Men jag vet inte riktigt hur man skulle motivera att undvika negativ förstärkning av princip. Är det inte en bättre princip att fokusera på att undvika att tillföra obehag i onödan?

(Hade gärna följt en riktigt nördig tråd om hjälper till häst ur behavioristisk synvinkel faktisk.)

Vill du skriva lite om det här i tråden jag har uppe om positiv förstärkning och ridning ?

Jag håller på att utforska just det här med min häst. Och jag vet att en del är "rabiat emot" negativ förstärkning/tryck och eftergift, det är inte jag. Men min häst har pga sin historia lite ovanliga reaktioner på tryck, så jag går vägen av att i princip rida in på nytt men med främst positiv förstärkning.

Här är tråden: https://www.bukefalos.se/threads/crossover-haestar-och-ryttare.1510223/page-4#post-19936007