Hopplös hoppare - hjälp!

[Roheryn]

Det är att göra något obehagligt när hunden inte gör det den ska för att få den att göra det den ska. Ser faktiskt inte riktigt skillnaden. Putta ner en hund som hoppar hårt, kan lika gärna vara båda, det är bara fokuset som skiftar. Det är aktiv handling. För att kunna sluta göra obehag måste du tillfört obehag. Alltså traditionella hårda metoder

Att göra något obehagligt när hunden inte gör som den ska är positiv bestraffning. Det syftar till att få beteendet att upphöra.

Negativ förstärkning syftar till att förstärka ett önskvärt beteende och innebär att något tas bort (detta något kan vara ett obehag, men måste inte vara det) när hunden gör rätt.

Jag använder negativ förstärkning varje dag när jag tränar hästar, och det behöver verkligen inte vara ”hårda” metoder för att det ska funka. Ett lätt petande på rumpan som upphör när hästen flyttar sig, tryck med båda benen på hästens sidor som upphör när den går framåt osv. Extremt långt från alla former av bestraffning i min värld.

 

[Sesca]

Att göra något obehagligt när hunden inte gör som den ska är positiv bestraffning. Det syftar till att få beteendet att upphöra.

Negativ förstärkning syftar till att förstärka ett önskvärt beteende och innebär att något tas bort (detta något kan vara ett obehag, men måste inte vara det) när hunden gör rätt.

Jag använder negativ förstärkning varje dag när jag tränar hästar, och det behöver verkligen inte vara ”hårda” metoder för att det ska funka. Ett lätt petande på rumpan som upphör när hästen flyttar sig, tryck med båda benen på hästens sidor som upphör när den går framåt osv. Extremt långt från alla former av bestraffning i min värld.

Fast frågan är om det är förstärkning eller bara kommunikation då. Att prata med hästen eller hunden är ju bara kommunikation. Att sluta säga sitt när hunden sitter är inte vad jag menar med förstärkning samma med lätta ridhjälper. Dessa kan ju mycket väl vara inlärda med belöning.
Förstärkning är när det används lärande eller uppfostrande med eskalering.

 

[Trasten]

Fast frågan är om det är förstärkning eller bara kommunikation då. Att prata med hästen eller hunden är ju bara kommunikation. Att sluta säga sitt när hunden sitter är inte vad jag menar med förstärkning samma med lätta ridhjälper. Dessa kan ju mycket väl vara inlärda med belöning.
Förstärkning är när det används lärande eller uppfostrande med eskalering.

Termen förstärkning kommer från etologin. Där ser man inte till avsikten bakom belöningen/straffet/småpratet/petet/säga sitt, sluta säga sitt. Utan man ser till resultatet:

Förstärkning = något som får ett beteende att bli mer sannolikt.
Straff = något som får ett beteende att bli mindre sannolikt.

Positiv = något som tillförs
Negativ = något som tas bort

Straff är ett lite olyckligt ord tycker jag för när någon talar om straff är det svårt att veta vad de egentligen menar. Men ordet förstärkning är för mig så knutet till behaviorismen/etologin att jag alltid tror att det är den typen av konsekvensfokuserat språkbruk som används.

Inom etologin spelar det ingen roll hur du lärt in sitt eller lätta ridhjälper. Utan det som spelar roll är resultatet. Om det du kallar "bara kommunikation" gör ett beteende mer sannolikt i en situation, så har det fungerat som en förstärkare, är det tvärt om har det fungerat som ett straff. Hela poängen med tankesättet är att lämna våra värderingar bakom oss och istället se till vad som händer.

Sen så får man så klart använda språket precis hur man vill. Men lånar man termer ifrån vetenskapliga system så är det bra att vara medveten om att många kommer tolka dem just på det vetenskapliga sättet.

 

[Ananas]

Jag hade gjort följande:
1. låt den hoppa på dig och säg sedan sitt/ligg. Så fort den utfört det den ska så får den hoppa på dig igen.
2. träna detta så det sitter. Borde inte ta många repetitioner.
3. testa på en människa där du säger "sitt/ligg" där du belönar hunden med att den ska hoppa på dig.

 

[Trasten]

Och TS, detta inlägg från en annan tråd kanske kan muntra upp lite?
https://www.bukefalos.se/threads/roliga-bilder-och-memes-om-hundar.1508521/#post-19876691

Men jag håller med flera andra här om att ni måste se till att hunden inte springer fritt bland folk. Det är knappt nån idé att träna på saken ifall hunden har möjlighet att belöna sig själv med hoppandet. Att låta ovana korrigera hunden är inte heller någon idé. Så ha den bakom galler eller håll i kopplet eller vad som krävs. Så får ni bättre chans att träna hunden till att hälsa vettigt.

Att ha en hund lös bland barn utan att någon som kan läsa och styra upp hunden finns inom räckhåll, är alltid en dålig idé. Ni tar en stor risk för att hund och/eller barn ska hamna i en situation som får konsekvenser för framtiden. Även om ni lär hunden att inte hoppa på vuxna kan ni aldrig låta den gå fritt bland andras barn utan att ni själva har koll på den och på barnen.

Men, nu till förslag på lösning: omvänt lockande.
Det går ut på att lära hunden konceptet att vänta för att få. Sök på youtube så får du upp exempel på hur man tränar. När ni lärt hunden vad omvänt lockande går ut på kan ni använda det för att lära in fyra-tassar-i-marken.
När hunden kan detta kan ni börja använda det i hälsningssituationer. Välj ett ett par vänner som är villiga att hjälpa er och låt dem träna med detta. Samtidigt ser ni till att hunden aldrig får möjlighet att hoppa på folk.

Andra tricks ni kan öva på är att sitta med bägge framtassarna i marken. Och att backa. Kanske kan ni komma på andra tricks som innebär rörelser som är lämpliga när hunden hälsar. När hunden kan tricken, kör dem ofta vid just hälsning så kommer hunden associera situationen med rörelserna. Min hund gillar att hoppa men hon har fått lära sig att hon är väldigt duktig när hon backar bort från folk så hon tar gärna ett par steg bakåt och då får man lättare utrymme att styra upp situationen.

När hunden förstår omvänt lockande kan ni även lära in en handsignal som betyder att det inte kommer fungera att hälsa. T.ex. att människan visar bägge handflatorna. Kör några träningspass och lär hunden att när handflatorna är uppe så händer ingenting. När hunden sätter sig eller backar eller har fyra tassar i marken eller vad ni nu vill, så försvinner handflatorna och människan hälsar luuuuuugt och fint på hunden. Om den börjar gå upp i varv visas handflatorna igen och människan blir helt tråkig. Om hunden vill hälsa så får den lära sig att först få bort handflatorna genom att vara snäll/backa/sitta, och sedan hälsar människan på hunden. Om hunden hälsar på människan åker handflatorna upp.

Lycka till

 

[Sesca]

Termen förstärkning kommer från etologin. Där ser man inte till avsikten bakom belöningen/straffet/småpratet/petet/säga sitt, sluta säga sitt. Utan man ser till resultatet:

Förstärkning = något som får ett beteende att bli mer sannolikt.
Straff = något som får ett beteende att bli mindre sannolikt.

Positiv = något som tillförs
Negativ = något som tas bort

Straff är ett lite olyckligt ord tycker jag för när någon talar om straff är det svårt att veta vad de egentligen menar. Men ordet förstärkning är för mig så knutet till behaviorismen/etologin att jag alltid tror att det är den typen av konsekvensfokuserat språkbruk som används.

Inom etologin spelar det ingen roll hur du lärt in sitt eller lätta ridhjälper. Utan det som spelar roll är resultatet. Om det du kallar "bara kommunikation" gör ett beteende mer sannolikt i en situation, så har det fungerat som en förstärkare, är det tvärt om har det fungerat som ett straff. Hela poängen med tankesättet är att lämna våra värderingar bakom oss och istället se till vad som händer.

Sen så får man så klart använda språket precis hur man vill. Men lånar man termer ifrån vetenskapliga system så är det bra att vara medveten om att många kommer tolka dem just på det vetenskapliga sättet.

Jag är hemma med termerna, det jag protesterar mot är att allt skulle vara belöning/straff. Det är träningsmetoder. När hunden sedan kan det då kan jag ju bara prata med den.

Tex är inre kommandot sitt negativ förstärkning utan bara kommunikation. (Om jag inte skriker)

Hela tanken är ju att djuret antingen ska tycka att det är bra att jag slutar (min hund tycker nog att det är dåligt att jag slutar prata med den) eller att belöningen är bra.

Kanske lättare att förstå vad jag menar med belöning. Om jag ger min häst äpple när han gör rätt borde det vara belöning, men det är det inte för han tycker inte om äpplen.

Problemet med att låna från vetenskapen är att du ska kunna tolka det också. Detta handlar om inlärning i första hand, inte om att prata med djuret.

Alltså negativ förstärkning som inte upplevs som dålig är inte negativ förstärkning. Detta beror inte på ordet negativ som ju bara betyder minus utan på förstärkning. Mitt beteende måste ju förstärka något.

Du tror att jag inte fattar och läser inte och korrigerar fel ord.

 

[Sesca]

Och TS, detta inlägg från en annan tråd kanske kan muntra upp lite?
https://www.bukefalos.se/threads/roliga-bilder-och-memes-om-hundar.1508521/#post-19876691

Men jag håller med flera andra här om att ni måste se till att hunden inte springer fritt bland folk. Det är knappt nån idé att träna på saken ifall hunden har möjlighet att belöna sig själv med hoppandet. Att låta ovana korrigera hunden är inte heller någon idé. Så ha den bakom galler eller håll i kopplet eller vad som krävs. Så får ni bättre chans att träna hunden till att hälsa vettigt.

Att ha en hund lös bland barn utan att någon som kan läsa och styra upp hunden finns inom räckhåll, är alltid en dålig idé. Ni tar en stor risk för att hund och/eller barn ska hamna i en situation som får konsekvenser för framtiden. Även om ni lär hunden att inte hoppa på vuxna kan ni aldrig låta den gå fritt bland andras barn utan att ni själva har koll på den och på barnen.

Men, nu till förslag på lösning: omvänt lockande.
Det går ut på att lära hunden konceptet att vänta för att få. Sök på youtube så får du upp exempel på hur man tränar. När ni lärt hunden vad omvänt lockande går ut på kan ni använda det för att lära in fyra-tassar-i-marken.
När hunden kan detta kan ni börja använda det i hälsningssituationer. Välj ett ett par vänner som är villiga att hjälpa er och låt dem träna med detta. Samtidigt ser ni till att hunden aldrig får möjlighet att hoppa på folk.

Andra tricks ni kan öva på är att sitta med bägge framtassarna i marken. Och att backa. Kanske kan ni komma på andra tricks som innebär rörelser som är lämpliga när hunden hälsar. När hunden kan tricken, kör dem ofta vid just hälsning så kommer hunden associera situationen med rörelserna. Min hund gillar att hoppa men hon har fått lära sig att hon är väldigt duktig när hon backar bort från folk så hon tar gärna ett par steg bakåt och då får man lättare utrymme att styra upp situationen.

När hunden förstår omvänt lockande kan ni även lära in en handsignal som betyder att det inte kommer fungera att hälsa. T.ex. att människan visar bägge handflatorna. Kör några träningspass och lär hunden att när handflatorna är uppe så händer ingenting. När hunden sätter sig eller backar eller har fyra tassar i marken eller vad ni nu vill, så försvinner handflatorna och människan hälsar luuuuuugt och fint på hunden. Om den börjar gå upp i varv visas handflatorna igen och människan blir helt tråkig. Om hunden vill hälsa så får den lära sig att först få bort handflatorna genom att vara snäll/backa/sitta, och sedan hälsar människan på hunden. Om hunden hälsar på människan åker handflatorna upp.

Lycka till

Superbra tips.

Mina hoppar som cirkushundar, väldigt uppskattat och lättlärt

 

[Sesca]

Jag hade gjort följande:
1. låt den hoppa på dig och säg sedan sitt/ligg. Så fort den utfört det den ska så får den hoppa på dig igen.
2. träna detta så det sitter. Borde inte ta många repetitioner.
3. testa på en människa där du säger "sitt/ligg" där du belönar hunden med att den ska hoppa på dig.

Fast det bygger ju på att du bara träffar hundvana personer. Dessutom i 1 ser det ut som om du använder hoppandet som belöning men det kanske är feltolkat

 

[Sesca]

Termen förstärkning kommer från etologin. Där ser man inte till avsikten bakom belöningen/straffet/småpratet/petet/säga sitt, sluta säga sitt. Utan man ser till resultatet:

Förstärkning = något som får ett beteende att bli mer sannolikt.
Straff = något som får ett beteende att bli mindre sannolikt.

Positiv = något som tillförs
Negativ = något som tas bort

Straff är ett lite olyckligt ord tycker jag för när någon talar om straff är det svårt att veta vad de egentligen menar. Men ordet förstärkning är för mig så knutet till behaviorismen/etologin att jag alltid tror att det är den typen av konsekvensfokuserat språkbruk som används.

Inom etologin spelar det ingen roll hur du lärt in sitt eller lätta ridhjälper. Utan det som spelar roll är resultatet. Om det du kallar "bara kommunikation" gör ett beteende mer sannolikt i en situation, så har det fungerat som en förstärkare, är det tvärt om har det fungerat som ett straff. Hela poängen med tankesättet är att lämna våra värderingar bakom oss och istället se till vad som händer.

Sen så får man så klart använda språket precis hur man vill. Men lånar man termer ifrån vetenskapliga system så är det bra att vara medveten om att många kommer tolka dem just på det vetenskapliga sättet.

Kan ju ge ett exempel på hur jag faktiskt använder negativ förstärkning för att visa att jag förstår.

Går med häst och hund hunden stannar och jag fortsätter gå vilket blir ryck i kopplet, positiv bestraffning. Hunden segar sedan och blir dragen i kopplet tills den går fot vilket blir negativ förstärkning.

Hade jag istället stannat och sagt ett mjukt kom är det bara kommunikation

Kom med godis positiv förstärkning


Detta är genomtröskat i relationsbaserad ridning där en vill undvika negativ förstärkning men ändå ta i sin häst

Och så hamnar man i detta att negativ bara betyder minus, ja jag vet men vad betyder förstärkning?

För att veta vad en ska undvika är det viktigt att veta vad en menar om jag vill undvika negativ förstärkning vid hundpromenad Utan häst säger jag kom istället. Enligt ditt tänk är det ju samma sak som att dra i kopplet vilket faktiskt verkar konstigt.

I din teori saknas uppenbarligen något.

 

[Ananas]

Fast det bygger ju på att du bara träffar hundvana personer. Dessutom i 1 ser det ut som om du använder hoppandet som belöning men det kanske är feltolkat

ja - man belönar hunden med det den vill göra, dvs hoppa.

 

[Trasten]

Kan ju ge ett exempel på hur jag faktiskt använder negativ förstärkning för att visa att jag förstår.

Går med häst och hund hunden stannar och jag fortsätter gå vilket blir ryck i kopplet, positiv bestraffning. Hunden segar sedan och blir dragen i kopplet tills den går fot vilket blir negativ förstärkning.

Hade jag istället stannat och sagt ett mjukt kom är det bara kommunikation

Kom med godis positiv förstärkning


Detta är genomtröskat i relationsbaserad ridning där en vill undvika negativ förstärkning men ändå ta i sin häst

Och så hamnar man i detta att negativ bara betyder minus, ja jag vet men vad betyder förstärkning?

För att veta vad en ska undvika är det viktigt att veta vad en menar om jag vill undvika negativ förstärkning vid hundpromenad Utan häst säger jag kom istället. Enligt ditt tänk är det ju samma sak som att dra i kopplet vilket faktiskt verkar konstigt.

I din teori saknas uppenbarligen något.

Jag försöker inte komma med en egen teori utan skriver om den behavioristiska teorin som begreppet förstärkning kommer ifrån. Förstärkning enligt Skinner. Den behavioristiska teorin saknar mycket och är absolut ingen heltäckande förklaring till beteende. Skinner presenterade positiv/negativ förstärkning/straff som en heltäckande förklaring till allt beteende inklusive mänskligt språk. Det höll inte och han fick duktigt på nöten av andra tänkare. Inom etologin så lever detta synsätt kvar mycket starkare än inom psykologin.

Men termen förstärkning är fortfarande en behavioristisk term. Och en av grundbultarna är att det inte spelar någon roll hur träningsobjektet, eller tränaren upplever en sak. Om det var tänkt som en träningsmetod eller ej. Utan det enda som spelar roll är om beteendet blev mer eller mindre sannolikt. Per definition.

Men i TS fall så kan det nog hjälpa att sätta på sig de behavioristiska glasögonen och försöka bortse från vad TS anser vara träningsmetod, straff, belöning osv. Och istället se på vad som faktiskt händer. Just nu verkar det som att hundens hoppande blir förstärkt på något sätt.

Exemplet med kopplet/grimskaftet är ett bra exempel på positivt straff jämfört med negativ förstärkning.

Jag tolkar det som att vi är överens om det viktiga (hur man ska tänka för att behandla en hund respektfullt) men inte riktigt överens om betydelsen av vissa termer och teorier. Jag är en sån där ord-människa som gärna diskuterar teorier och filosofier bakom ord. Vissa tycker att det är oartigt men jag tycker att det är väldigt intressant och hoppas att du också ser det så. Och hoppas att TS förlåter oss för att vi gör teoretiska utsvävningar.

TS: Detta klassiska klipp tycker jag är jättebra. Det visar lite på hur intentionen bakom dina träningsmetoder inte spelar någon roll utan man får se till effekten.

 

[Sesca]

Jag försöker inte komma med en egen teori utan skriver om den behavioristiska teorin som begreppet förstärkning kommer ifrån. Förstärkning enligt Skinner. Den behavioristiska teorin saknar mycket och är absolut ingen heltäckande förklaring till beteende. Skinner presenterade positiv/negativ förstärkning/straff som en heltäckande förklaring till allt beteende inklusive mänskligt språk. Det höll inte och han fick duktigt på nöten av andra tänkare. Inom etologin så lever detta synsätt kvar mycket starkare än inom psykologin.

Men termen förstärkning är fortfarande en behavioristisk term. Och en av grundbultarna är att det inte spelar någon roll hur träningsobjektet, eller tränaren upplever en sak. Om det var tänkt som en träningsmetod eller ej. Utan det enda som spelar roll är om beteendet blev mer eller mindre sannolikt. Per definition.

Men i TS fall så kan det nog hjälpa att sätta på sig de behavioristiska glasögonen och försöka bortse från vad TS anser vara träningsmetod, straff, belöning osv. Och istället se på vad som faktiskt händer. Just nu verkar det som att hundens hoppande blir förstärkt på något sätt.

Exemplet med kopplet/grimskaftet är ett bra exempel på positivt straff jämfört med negativ förstärkning.

Jag tolkar det som att vi är överens om det viktiga (hur man ska tänka för att behandla en hund respektfullt) men inte riktigt överens om betydelsen av vissa termer och teorier. Jag är en sån där ord-människa som gärna diskuterar teorier och filosofier bakom ord. Vissa tycker att det är oartigt men jag tycker att det är väldigt intressant och hoppas att du också ser det så. Och hoppas att TS förlåter oss för att vi gör teoretiska utsvävningar.

TS: Detta klassiska klipp tycker jag är jättebra. Det visar lite på hur intentionen bakom dina träningsmetoder inte spelar någon roll utan man får se till effekten.

Det här är ju viktigare filosofiskt inom ridningen. Om en nu vill undvika negativ förstärkning helt av någon anledning, kan en då använda hjälper?

Enligt Skinner skulle det ju inte vara skillnad på ett mjukt (belöningsbaserat inlärt) kom och ryck i kopplet, men det tycker ju många att det är.

dessutom missar ju skinner självbelönande beteenden.

Vetenskapen utvecklas som du skriver. Men min logik är fortfarande att plus pch minus måste vara plus och minus av något av betydelse. Plus minus 0 är ju 0

 

[Trasten]

Det här är ju viktigare filosofiskt inom ridningen. Om en nu vill undvika negativ förstärkning helt av någon anledning, kan en då använda hjälper?

Enligt Skinner skulle det ju inte vara skillnad på ett mjukt (belöningsbaserat inlärt) kom och ryck i kopplet, men det tycker ju många att det är.

dessutom missar ju skinner självbelönande beteenden.

Vetenskapen utvecklas som du skriver. Men min logik är fortfarande att plus pch minus måste vara plus och minus av något av betydelse. Plus minus 0 är ju 0

Nja, enligt Skinner så spelar mjukheten ingen roll för om det är en förstärkning eller inte. Utan förstärkning = beteendet blir mer sannolikt. Det är inte samma sak som att det inte spelar någon roll alls.
Sot och svart målarfärg är svarta, men ska du måla en vägg spelar det roll om det är sot eller svart färg du har i hinken. Svart är dock fortfarande svart. Om du förstår hur jag menar?

Skinner missar inte självbelönande beteenden. Ett beteende som blir vanligare blir förstärkt på något sätt. Det spelar ingen roll om förstärkningen kommer från tränaren eller från miljön eller från beteendet i sig.

Jag ser det behavioristiska systemet med förstärkning/straff som termer som har med just funktion och effekt att göra. Det går inte att applicera moral på det riktigt.

Eftersom jag har en sån behavioristisk syn på termen förstärkning vill jag ogärna lägga någon moral i det. Utan när jag tänker träningsmoral så utgår jag ifrån att jag förstår djurets upplevelse. Det som spelar roll rent moraliskt för mig är inte om det klassas som positivt/negativt straff/förstärkning utan vilken känsla djuret får. Ett lugnt enkelt nej (positivt straff enligt behaviorismen) kan vara schysstare än en positiv förstärkning som drar upp djuret i stress eller ett negativt straff som bygger upp frustration. Jag är absolut inte emot att utgå ifrån djurets upplevelse, utan det är endast termen förstärkning som inte ska utgå från djurets eller tränarens upplevelse.

Så som jag lärde mig hjälper i ungdomen så är de ju baserade på just negativ förstärkning. Finns säkert andra sätt att jobba. Men jag vet inte riktigt hur man skulle motivera att undvika negativ förstärkning av princip. Är det inte en bättre princip att fokusera på att undvika att tillföra obehag i onödan?

(Hade gärna följt en riktigt nördig tråd om hjälper till häst ur behavioristisk synvinkel faktisk.)

 

[Roheryn]

Fast frågan är om det är förstärkning eller bara kommunikation då. Att prata med hästen eller hunden är ju bara kommunikation. Att sluta säga sitt när hunden sitter är inte vad jag menar med förstärkning samma med lätta ridhjälper. Dessa kan ju mycket väl vara inlärda med belöning.
Förstärkning är när det används lärande eller uppfostrande med eskalering.

Förstärkning är när det ökar sannolikheten för beteendet. Att t.ex. en ridhjälp upphör när hästen gör rätt ÄR en förstärkning, hur lätt hjälpen än var. Självklart kan man lära hästar saker med positiv förstärkning också, men jag skulle säga att negativ förstärkning är vanligast och det är det jag oftast använder. Det behövs inte heller eskalering för att det ska fungera som förstärkning, även om det finns de som använder det (inte jag).

 

[Roheryn]

Så som jag lärde mig hjälper i ungdomen så är de ju baserade på just negativ förstärkning. Finns säkert andra sätt att jobba. Men jag vet inte riktigt hur man skulle motivera att undvika negativ förstärkning av princip. Är det inte en bättre princip att fokusera på att undvika att tillföra obehag i onödan?

(Hade gärna följt en riktigt nördig tråd om hjälper till häst ur behavioristisk synvinkel faktisk.)

Jepp, håller med om att traditionella ridhjälper baseras på negativ förstärkning och att det i sig egentligen inte säger något alls om hur upplevelsen blir för hästen. Jag anser att det går att använda både positiv och negativ förstärkning på både schyssta och oschyssta sätt.

(Jag skulle också gärna följa och delta i en sådan tråd!)

 

[Sesca]

Förstärkning är när det ökar sannolikheten för beteendet. Att t.ex. en ridhjälp upphör när hästen gör rätt ÄR en förstärkning, hur lätt hjälpen än var. Självklart kan man lära hästar saker med positiv förstärkning också, men jag skulle säga att negativ förstärkning är vanligast och det är det jag oftast använder. Det behövs inte heller eskalering för att det ska fungera som förstärkning, även om det finns de som använder det (inte jag).

Varför använda teorier från 50 talet som inte är kompletta?

För att undvika dessa diskussioner kommer folk med andra namn istället R+ tex

Jag tycker det är väldigt bra att använda hjälper men inte eskalering. Ren shaping i ridning är svårt. Att få bort eskalering och tanken att hästen ska undvika en hjälp är väldigt positivt men om en inte får ta i hästen blir det svårt.

Jag har svårt att förstå att inlärda ord och tecken skulle vara förstärkning alls

 

[Sesca]

Nja, enligt Skinner så spelar mjukheten ingen roll för om det är en förstärkning eller inte. Utan förstärkning = beteendet blir mer sannolikt. Det är inte samma sak som att det inte spelar någon roll alls.
Sot och svart målarfärg är svarta, men ska du måla en vägg spelar det roll om det är sot eller svart färg du har i hinken. Svart är dock fortfarande svart. Om du förstår hur jag menar?

Skinner missar inte självbelönande beteenden. Ett beteende som blir vanligare blir förstärkt på något sätt. Det spelar ingen roll om förstärkningen kommer från tränaren eller från miljön eller från beteendet i sig.

Jag ser det behavioristiska systemet med förstärkning/straff som termer som har med just funktion och effekt att göra. Det går inte att applicera moral på det riktigt.

Eftersom jag har en sån behavioristisk syn på termen förstärkning vill jag ogärna lägga någon moral i det. Utan när jag tänker träningsmoral så utgår jag ifrån att jag förstår djurets upplevelse. Det som spelar roll rent moraliskt för mig är inte om det klassas som positivt/negativt straff/förstärkning utan vilken känsla djuret får. Ett lugnt enkelt nej (positivt straff enligt behaviorismen) kan vara schysstare än en positiv förstärkning som drar upp djuret i stress eller ett negativt straff som bygger upp frustration. Jag är absolut inte emot att utgå ifrån djurets upplevelse, utan det är endast termen förstärkning som inte ska utgå från djurets eller tränarens upplevelse.

Så som jag lärde mig hjälper i ungdomen så är de ju baserade på just negativ förstärkning. Finns säkert andra sätt att jobba. Men jag vet inte riktigt hur man skulle motivera att undvika negativ förstärkning av princip. Är det inte en bättre princip att fokusera på att undvika att tillföra obehag i onödan?

(Hade gärna följt en riktigt nördig tråd om hjälper till häst ur behavioristisk synvinkel faktisk.)

Fast Skinner är ju utdaterad?

Just för att få bort skadliga träningsformer tycker jag att negativ förstärkning kan sparas till eskalerande obehag. Ett ptroo eller slits i ett pelham är ju inte riktigt på samma karta.

Jag kan förstå att ptroot kan ses som negativ förstärkning, men eftersom det krävs helt annan träning för att stanna på det känns det inte så relevant. Hästen kommer ju aldrig att stanna för att den vill att jag ska sluta ptrooa.

 

[Roheryn]

Varför använda teorier från 50 talet som inte är kompletta?

Det kan självklart diskuteras och jag tycker verkligen inte att operant betingning är den ultimata eller kompletta förklaringsmodellen i alla lägen, men nu kom vi ju att diskutera positiv bestraffning kontra negativ förstärkning, och jag vidhåller att det inte är samma sak.

För att undvika dessa diskussioner kommer folk med andra namn istället R+ tex

R+ är ju bara ett annat sätt att skriva positiv förstärkning (positive reinforcement)? Undvika vilka diskussioner?

Jag tycker det är väldigt bra att använda hjälper men inte eskalering. Ren shaping i ridning är svårt. Att få bort eskalering och tanken att hästen ska undvika en hjälp är väldigt positivt men om en inte får ta i hästen blir det svårt.

Vet inte riktigt vad du menar med detta? Jag har inte påstått att man inte får ta i hästen (eller hunden eller vad det nu är för djur), bara att det inte behöver vara eskalerande tryck för att vara negativ förstärkning och att jag personligen inte använder eskalering (om djuret inte förstår brukar jag försöka göra på något annat sätt istället för att bara öka trycket).

Jag har svårt att förstå att inlärda ord och tecken skulle vara förstärkning alls

Men det är väl ingen som har sagt heller? Säger jag ”sitt” till hunden brukar han få en godis när han satt sig och då är det ju det som är den positiva förstärkningen, inte ordet. Om jag ska lära hästen att gå undan för skänkeln brukar jag stå vid sidan av hästen och trycka med handen i skänkelläget - och så fort hästen går undan tar jag bort trycket. Hästen brukar snabbt lära sig det även utan annan form av förstärkning, i det här fallet då negativ förstärkning.

 

[Trasten]

Fast Skinner är ju utdaterad?

Just för att få bort skadliga träningsformer tycker jag att negativ förstärkning kan sparas till eskalerande obehag. Ett ptroo eller slits i ett pelham är ju inte riktigt på samma karta.

Jag kan förstå att ptroot kan ses som negativ förstärkning, men eftersom det krävs helt annan träning för att stanna på det känns det inte så relevant. Hästen kommer ju aldrig att stanna för att den vill att jag ska sluta ptrooa.

Skinners idé om att han kunde förklara allt beteende enbart med hjälp av positiv/negativ förstäekning/straff är utdaterad.

Teorin om positiv/negativ förstärkning/straff däremot är ju allmänt accepterad vid det här laget. Eller vad har jag missat menar du?

Hur skulle skadliga träningsformer minska genom att man ändrar betydelsen av negativ förstärkning?

 

[Sesca]

Skinners idé om att han kunde förklara allt beteende enbart med hjälp av positiv/negativ förstäekning/straff är utdaterad.

Teorin om positiv/negativ förstärkning/straff däremot är ju allmänt accepterad vid det här laget. Eller vad har jag missat menar du?

Hur skulle skadliga träningsformer minska genom att man ändrar betydelsen av negativ förstärkning?

Det är ju precis det jag menar, att det inte lan förklara allt. Djur är inga förstärkning/straff maskiner.

Jag tycker inte vi ändrar betydelsen av förstärkning alls. Negativ förstärkning är för mig något som blir bättre för att djuret gör som jag vill. Inte nödvändigtvis plågsamt.

För mig är det logiskt. Om jag stannar med bett och ger efter så blir situationen bättre för hästen.

Om jag stannar (som jag gör på superheta häst) med röst och klapp på halsen så får den ju snarare sämre när den stannar. Detta kräver helt annan inlärning, med massor med belöning i inlärningsfasen, nu belönar jag inte.

Att inte göra skillnad på eskalerande drag I munnen och ett problem och klapp på halsen är rätt dumt.

Därför har ju också många flyttat sig från dessa namn som jag nämnt