Högre form?

[_Runaway_]

Har nu äntligen kommit dit då hästen lättare jobbar på tygeln. Han jobbar med rygg och bakben och därmed komemr en liten böj på nacken (nej jag vet det är inte nacken som är formen). Men han är fortfarande ganska låg/lång i sin form. Ska man försöka få upp honom på något sätt? Jag är inte helt hemma på det där så jag behöver tips! Hur ska man i så fall göra för att få upp honom mer? Nu blir det lite som att jag kortar tygeln för att han ska fortsätta jobba, men på ett högre plan typ. Sen drar han mig framåt och så håller jag för löst i tygeln vilket gör att jag länger den ofrivilligt. Svårt att förklara, men hur gör ni?

 

[Immer]

Sv: Högre form?

Jag gör så att jag struntar fullständigt i var hästen har sitt huvud. Jag har endast en lätt kontakt med hennes mun och rider ofta med för lång tygel.
Jag rider på böjda spår, skolor osv - mestadels i skritt, men nu fungerar det bra även i trav.
Efterhand som hästen har blivit starkare och fått in bakdelen under sig har hon kommit i en högre form med nacken. Dvs genom att bakdelen har sänkts så har framdelen höjts.

Immer

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Håller med, men jag tänkte bara förtydliga: inom Akademisk ridkonst (som jag gissar att Immer rider) så fokuserar man först på avslappning och sökning framåt/nedåt. Då bryr man sej inte ett dugg om formen i övrigt.
När man sedan ska utbilda hästen att bli jämnare musklad och att samla sej tränar man skolor, men försöker att inte "låsa" hästen, framförallt inte med tyglarna. Skolorna gör att hästen orkar samla sej mer eller mindre av sej själv till slut och då får man den högre formen med på köpet. Man behöver inte "jobba upp" hästen.

Själv tycker jag det är den bästa metoden, att man börjar med att fokusera på avslappning och sökning och sedan lär hästen sätta under sej bakbenen och få starkare muskler. Och låter formen vara som den är. Man kommer märka när hästen jobbar som bäst och sedan sträva efter det. Att försöka positionera hästen gör oftast att den blir spänd eller blockerad vilket motverkar samling=högre form.
Får man högre form utan samling har man en häst som går på bogarna och/eller sänker ryggen.

 

[Immer]

Sv: Högre form?

Tack för förtydligandet.

Immer

 

[_Runaway_]

Sv: Högre form?

Okej, tack! Ja jag har märkt att han ju spänner sig när jag medvetet försöker korta upp honom. Så den högra formen kan komma av sig självt efter ett tag? Är det bra att rida mycket typ halvhalter, sidvärtes, volter, tempoväxlingar?

 

[Mysaan]

Sv: Högre form?

Nu vet inte jag var du har för häst eller om det ens fungerar på alla hästar. Tänkte ändå skriva hur jag jobbar min varmblodstravare som är under omskolning. Just nu jobbar vi mycket skritt och bara kortare pass i de andra gångarterna. Men serpentiner, volter, framdelsvändningar, öppna sluta osv. Detta har gjort att han på 4 månader gått från travarhögt huvud och nu faktiskt mellanåt går i "dressyrform". Jag måste passa på att rekommendera en bok som jag fått tips på mycket lösgörande övningar i. Dressyrskolan av Anders Lindgren.

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Okej, tack! Ja jag har märkt att han ju spänner sig när jag medvetet försöker korta upp honom. Så den högra formen kan komma av sig självt efter ett tag? Är det bra att rida mycket typ halvhalter, sidvärtes, volter, tempoväxlingar?

Tempoväxlingar har du inte så mycket nytta av för samlingens skull, mer för framåtbjudningen vilket självklart behövs för samling. Men man får tänka på att hästarna till en början oftast behöver gå i LÅNGSAMMARE tempo än man tror för att de ska kunna koppla ihop kroppen oh för att man ska hinna styra bakbenen i förhållande till resten av kroppen.
Halvhalter gjorda på rätt sätt, ja, men oftast tar man till lite grova hjälper och driver framåt för mycket ur halvhalten när i själva verket halvhalten "bara" ska göra så att hästen vinklar bäckenet mer.
Sidvärtsrörelser verkar lösgörande, men det är i princip bara skolorna som är samlande. Volter om de görs på rätt sätt, men de skapar ingen asmling i sej, möjligtvis om man travar sakta på en liten volt utan att hjälpa hästen för mycket med skänklar och hand.

Det som ÄR bra övningar är: Öppna och sluta på volt och rakt spår, med lite tvärning till att börja med. Tänk på att ha hästen "urholkad" i innersidan, avslappnad, och böjd dvs den viker sej inte bara i kroppen eller tynger mer på ett framben.
Övergångar mellan skritt/trav med bara några travsteg mellan och ganska lätta hjälper.
GaloppFATTNINGAR
Halvhalter som är gjorda för att centrera mer på bakdelen, INTE för att ha hästen alert eller öka tempot.
Bakdelsvändningar i sakta skritt dvs skrittpiruetter.

Det man får tänka på är ju att rida hästen bakifrån. Det misstolkas ofta när man säger "bakifrån och fram" för då tänker man att hästen ska kliva på framåt och lägga stöd i handen. Men i själva verket ska man inte behöva ha mer än ett lätt stöd i handen, annars blir det oftast för mycket påskjut från bakbenen istället för bärighet.

Samlingen kommer automatiskt om du följer reglerna: avslappning, lätthet i hjälperna, prioritera bärkraft före skjutkraft.

 

[_Runaway_]

Sv: Högre form?

Tack så jättemycket!

 

[Elin_B]

Sv: Högre form?

Tempoväxlingar har du inte så mycket nytta av för samlingens skull.

Har alltid tränat tempoväxlingar och övergångar för att få in bakbenen och få hästen att "sätta sig" lite mer... Det borde väl hjälpa samlingen och få hästen att bära sig lite mer när man samlar ihop den, och sedan ber om lite mer push och längre steg men med den bibehållna självhållningen, och sedan innan hästen tappat all bärkraft samlar man ihop den igen och hjälper den upp ¨på bakbenen med halvhalter och just tempoväxlingar...
Eller är jag helt ute och cyklar?

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Ja, på en häst som redan "kan" samla sej kan tempoväxlingar från samlad trav t ex till mer framåt trav vara bra styrketräning. Men inte samlande i sej om hästen inte redan "kan" samla sej ordentligt i balans.
När du rider framåt på en häst som inte redan är samlad så sätter du den på bogarna, får den tappa lite balans och får inte vinklingen i bäckenet. När du sedan bromsar upp är det svårt att få tillbaka dom faktorer man förlorade i framåtdrivningen. Då r övergångar och halvhalter mer samlande.

 

[Solis]

Sv: Högre form?

Pratar du om SAMLAD form eller menar du att hästen bär sig själv utan att hänga på frambenen? Om man säger att ingen häst som inte är samlad skulle klara att göra tempoväxlingar så skulle man ju aldrig någonsin få se t.ex. en riktig mellantrav på en dressyrtävling i lätta klasser (LC:1 till LA:6)?? Det är ju så att hästen kan vara självbärig utan att för den sakens skull gå i en samlad form.
Håller med om att övergångar är utmärkta att använda men vill också rekommendera tempoväxlingar. Jag vill gärna rida på framåt men skulle aldrig generalisera och säga att alla hästar ska ridas framåt, eftersom en del kan bli stressade och behöva ridas i ett mer långsamt tempo. Man kan inte heller säga att alla hästar ska ridas långsamt. Om hästen t.ex. har jobbigt att "sätta under sig" sina bakben och/eller inte är så självgående så skulle ett lååångsamt tempo innebära att ryttaren måste ha benstyrka a´la Anja Pärson för att lyckas, eller? Talar av egen erfarenhet...

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Det är mycket svårt att hålla SAMLING i tempoökningar. Det ligger ganska högt i utbildningen. Så i "vanliga" dressyrökningar är hästarna generellt sett inte samlade. De kan vara "i form" på så sätt att de är på tygeln men samling är en helt annan sak. Man vill ju ha dom lite ur samling för att få ut steget.

Det är mycket lättare att få hästen "självsamlad" i ett sakta tempo förutsatt att hästen har lite framåtbjudning och inte bryter av + att man rider med ganska lätta hjälper och inte stör balansen. Travar man sakta på en liten volt med hästen i balans måste den oftast samla sej för att inte tappa balansen och kunna följa volten.
Benstyrka à la Anja Persson ska man aldrig behöva ha när man rider. Då är det något allvarligt fel.

Jag tror att vi har olika defenitioner på samling, du verkar mer inne på att samling är dressyrform. Men samlade gångarter kommer ganska sent i tävlingsdressyr. Även samlande rörelser.

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Man kan inte heller säga att alla hästar ska ridas långsamt. Om hästen t.ex. har jobbigt att "sätta under sig" sina bakben och/eller inte är så självgående så skulle ett lååångsamt tempo innebära att ryttaren måste ha benstyrka a´la Anja Pärson för att lyckas, eller? Talar av egen erfarenhet...

Poängen är att om hästen inte orkar gå i ett sakta tempo är det ett tecken på att den gärna springer ifrån arbetet och använder skjutkraft istället för bärkraft. När man ber den gå mer uppåt istället för framåt orkar den inte och bryter av eller vill springa iväg. Är hästen utbildad till samling och har någorlunda styrka ska det inte kräva någon kraft alls från ryttaren. Grova hjälper stör i regel bara hästen.

Att rida sakta tempo ser jag MER som latmansridning för att snabbare komma till samling än jag ser att rida hästen framåt. För att rida hästen framåt och ändå få den samlad tycker jag är en stor bedrift. Framåtbjudning och skjutkraft är olika saker.
Rider man riktigt sakta tempo med lätta hjälper kan hästarna ofta av sej själva vinkla bäckenet för att hålla balansen. Det behövs inte i ett högre tempo och då får ryttaren jobba desto mer.

 

[Solis]

Sv: Högre form?

Tänker inte ge mig in på en lång beskrivning här av vad SAMLAD form betyder för mig, det står att läsa i alla dressyrböcker. Samlad form betyder samma för mig som det står i böckerna. Har ägnat mig åt dressyr i många år nu och kan faktiskt rida i olika form. Vad jag undrade var vad DU menade??? Du talar hela tiden om att du rider akademiskt, och på barocksidan får man intrycket att alla rider i samlad form. Jag tycker att det verkar gå inflation i ordet samlad, alltså somliga verkar tro att gå på tygeln = samlad. Det tycker alltså inte jag, vilket jag också försökte säga igår. Du säger att samlade gångarter kommer sent i tävlingsdressyr. Nu är det så att det fordras samlad form redan i lätta klasser (Lätt A:5 och Lätt A:6), så det kommer alltså ganska tidigt... Dessutom ska 6-åriga hästar som tävlar Breeder's klara av detta.

Jag vet inte hur många olika hästar du har ridit, men jag anser nog att man måste anpassa sin ridning från häst till häst. Som du kanske också vet behövs det MYCKET energi hos hästen för att den ska kunna samla sig, av den anledningen kan tempoväxlingar vara väldigt användbara. Det handlar inte om att sitta och öka en gångart runt hela banan, utan om att öka några steg och därefter ta tillbaka. Detta är normal ridning. Tänk på att hästen alltid ska vara på väg någonstans och inte tassa runt i sakta mak och spara sig.

När tempoväxlingarna fungerar, alltså hästen svara på både gas och broms, så behövs inget stort arbete från ryttarens sida, hästen blir mer självgående. Att enbart rida i ett långsamt tempo kan vara rent förkastligt på vissa hästar. Åter igen, anpassa ridningen efter den häst du sitter på.

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Som sagt, man måste ha framåtbjudning i hästen. Men framåtbjudning har inte med tempo att göra. Vissa hästar HAR framåtbjudning oavsett vilket tempo man rider i, andra måste komma igång. På de hästar som inte har bra framåtbjudning måste man väcka upp dom, och DET är tempoväxlingar bra till. Men jag anser inte att tempoväxlingar i sej främjar samling. Bara om det enbart var framåtbjudningen som saknades för att få samling.

Självklart ska man anpassa ridningen efter vilken häst man sitter på. Å andra sidan finns det övningar som till 90% ger samma resultat på alla hästar. Om de utförs på rätt sätt. Så att man helt och hållet ska behöva anpassa sej till hästen håller jag inte med om. Man ska alltid vara noga med att gas och broms sitter till 100% det förutsätter jag. Likaså att man ridit hästen lätt för hjälperna och inte låter den bli tung.

Spelar det någon roll om jag "rider Akademiskt" eller inte? Har blivit influerad av många ridstilar, man plockar det som fungerar helt enkelt.

 

[Solis]

Sv: Högre form?

Tempo hjälper till att få hästen att gå med mer bjudning och energi, väldigt viktigt dock att inte takten går förlorad. Tempoväxlingar HAR med samling att göra.
Jag anser att man måste anpassa sig till vilken häst man sitter på. Om jag t.ex. hade ridit i ett lååångsamt tempo med min häst så hade vi aldrig kommit någon vart (halvblod av den gamla modellen, långlinjerad och lågställd samt tyvärr också begåvad med lite sämre vinklade bakben). Man kan inte generalisera och säga att alla hästar SKA gå si eller så...
Att jag reagerade på ditt inlägg berodde på att du skrev att man sätter hästen på bogarna om man ökar en gångart. Där tycker jag att du har helt fel. Blev då också fundersam på om du har en annan syn på samling än "normal" ridning?

Bra att använda för att "höja" formen (lättare framdel): halvhalter, tempoväxlingar, övergångar samt skolor och ryggningar. Finns säkert ännu mer man kan göra...

 

[Totola]

Sv: Högre form?

En häst som inte redan är samlad kommer hamna mer på bogarna om man driver framåt, ja. Eller snarare så kommer den bli mer "lång" i kroppen.
En häst som ÄR samlad och som man kan behålla samlingen i och bara öka steglängden kan fortsätta vara samlad även i ökade gångarter.

Samling för mej är när hästen kortar "medellinjen" mellan fram-och bakdel, helst med lång överlinje, och med bakdelen vinklad under.
Det jag menar med samling är INTE samma som "dressyrform" eller "på tygeln" för det kan hästen vara utan att för den skull vara samlad.
Inom tävlingsdressyr vill man inte ha hästen samlad en längre tid, utan bara i vissa moment och möjligtvis i galopen eftersom den i sej är en mer samlad gångart. Att gå samlad ett helt dressyrprogram skulle både ge dåliga poäng och en häst med otrolig mjölksyra.

 

[Solis]

Sv: Högre form?

Du menar alltså samlad på "akademiskt" vis, och i så fall så har det ju betydelse vilken sorts ridning du ägnar dig åt, eller hur?
Samlad form är när hästen arbetar med bakbenen mer under sig samt med lätt framdel, rör sig i "uppförsbacke". Energin och tempot får inte gå förlorade utan hästen rör sig mer "uppåt" än framåt, alltså högre knälyft kanske man kan säga. Innan hästen är samlad ska den ändå bära vikt på sina bakben och inte hänga på bogarna. Detta gäller på alla nivåer. Längning av steget ska den klara i Lätt C (lättaste klassen) utan att vara framtung. Mellangångarter kommer i Lätt B (mellangalopp i Lätt C) medan ökade gångarter kommer i Lätt A.
Som du skriver så tolkar jag det som att du anser att antingen är hästen samlad eller så går den på bogarna. Men det finns faktiskt en hel del mellan dessa extremfall också. Vad menar du med "dressyrform"? "På tygeln" kan hästen vara utan att för den skull gå med riktig eftergift.
Naturligtvis går inte hästen samlad ett HELT dressyrprogram, har jag verkligen påstått det? Det ingår ju ökad skritt och där ska den inte vara samlad. I övriga moment gäller samlad form, ÄVEN i galopp. Från Msv B ingår samlad form i alla moment utom just ökad skritt. Där ingår även samlad skritt. Ett dressyrprogram varar inte längre än max 6 minuter. Man kan förstås inte kräva samma grad av samling av en häst i Lätt A:5 som en Grand Prix-häst.
Citat: "halvhalter och tempoväxlingar leder också till ökad samling" (ur "Dressyr" sid. 42 skriven av Erik Lette).

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Nej, "min" definition av samling har inget med barock att göra. Snarare så är det just "min" defenition som jag tror många delar.
Dressyrform kan för mej betyda olika saker, det finns ju bra dressyrform och dålig dressyrform, men generellt vill man ha hästarna ngt i uppförsbacke, eftergivna och framåt. Det är väldigt svårt att samla en häst som man "driver in" i samling, eftersom man ofta låser hästens överlinje och får inte tillräcklig vinkling bak. Man VILL ju att hästens bakben ska trampa på framåt och då blir det för mycket skjutkraft för att räkna som samling. En samlad häst bär som sagt uppåt och lägger över mer vikt på bakdelen. Om hästen skjuter på för mycket samtidigt kan inte vinklingen bli stor.

En häst som går i "bra form" i en LC/LB tycker jag har lärt sej länga sin överlinje och börjat trampa under sej. Vilket är en början till samling, men absolut inte riktig samling.
Sammanfattningsvis så definerar du alltså "dressyrform" som samling, medans jag skiljer ganska stort på dom bitarna. En häst kan vara samlad utan att vara "i form". En häst kan gå "i form" utan att vara samlad. Har enligt mej helt enkelt att göra med hur mycket den kortar ihop sej (inte i överlinjen då).

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Kan erkänna att jag sagt emot mina egna principer iom att jag skrivit samling som att vinkla under sej, eftersom det snarare har med bärighet att göra. Så där har vi ytterligare en pusselbit - bärighet. En häst kan också vara bärig utan att gå i form, vara samlad utan att vara bärig, gå i form utan att vara samlad osv