Hästägare som inte kan läsa häst - hur illa är det i Sverige?

[skiesabove]

Och angående forskning, så kan jag tipsa om McLeans artiklar. Han tar upp att det inte gagnar hästen att låsa fast sig i "läger", utan använd rätt metod till rätt tillfälle.

Här är abstract från en av hans artiklar:

"The millennia-old practices of horse training markedly predate and thus were isolated from the mid-twentieth century revelation of animal learning processes. From this standpoint, the progress made in the application and understanding of learning theory in horse training is reviewed including a discussion of how learning processes are employed or otherwise under-utilised in training. This review describes the process of habituation and the most commonly applied desensitisation techniques (systematic desensitisation, counter-conditioning, overshadowing, response prevention) and propose two additional techniques (approach conditioning and stimulus blending). The salience of different types of cues, the interaction of operant and classical conditioning and the impact of stress are also discussed. This paper also exposes the inflexibility and occasional inadequacy of the terminology of learning theory when translated from the research laboratory situation to the practical setting in horse training. While learning theory provides a rich toolbox for riders and trainers, the training process is subject to the simultaneous use of multiple learning processes. In addition, learning/behavioural outcomes and trained responses are not just the result of simple stimulus-response based interactions but are further shaped by arousal, affective and attachment states. More research is needed in these areas. For the field of equitation science to progress and to improve clarity and use of learning processes, changes in nomenclature are required. In particular, the use of the terms ‘positive’ and ‘negative’ as descriptive labels in both reinforcement and punishment modalities are unacceptably misleading for everyday use. These labels inhibit the understanding and recognition of the learning processes that these terms supposedly represent, yet the learning processes they describe are vital for horse riders, handlers and trainers to understand. We therefore propose that these labels should be re-labelled more appropriately as ‘addition’ or ‘subtraction’ reinforcement/punishment. This would enlighten trainers on the correct application of learning theory, and safety and welfare benefits for people and horses would follow. Finally it is also proposed that the term ‘conflict theory’ be taken up in equitation science to facilitate diagnosis of training-related behaviour disorders and thus enable the emergence of improved training practices. The optimal use of learning theory should be established as a fundamental principle in equestrian education."

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0168159117300710

 

[fio]

Och här har ju det "traditionella ridskolesättet" fördelen att det ursprungligen kommer från att hålla militärer och militärhästar vid liv och på prydliga led. Även om man är nybörjare så är det mindre risk att man får näsan insparkad om man håller sig till "reglerna".

Fast det verkar vara många som inte kan dom traditionella reglerna heller

Antagligen för att det var längesedan det lärdes ut på ridskolorna. Det är verkligen som natt och dag jämfört med när jag gick på ridskolan på slutet av 70 talet. Min syster som är 14 år yngre än mig fick inte ens lära sig tekniken hur man tar sig upp på en häst på ett korrekt sätt. (Detta var innan palltiden).Jag var med en gång för att lära henne och jag fullkomligt gapade över den dåliga disciplinen. Hästar huller om buller, vissa gick ut samtidigt som andra skulle tränga sig in. Kaos i stallet där okunniga föräldrar skulle ge sig på att sadla bland gap och skrik och spring .Detta på en av Sveriges största ridskolor. Den enda som reagerade på kaoset var ju jag, för alla andra verkade detta scenario naturligt.

Visst, man hade verkligen inte samma tänk generellt om hästarnas behov osv på den tiden men hur man beter sig runt en häst och i ett stall var verkligen guld att få lära sig. Vi lärde oss aldrig hårda tag utan mer tydlighet och struktur. Militärt säkerhetstänk. Ja det funkar än idag. Guldsystem för icke hästfolk som det faktiskt var i militären att få lära sig att kunna hantera hästar utan att skapa kaos.

 

[Wingates]

Antagligen för att det var längesedan det lärdes ut på ridskolorna. Det är verkligen som natt och dag jämfört med när jag gick på ridskolan på slutet av 70 talet. Min syster som är 14 år yngre än mig fick inte ens lära sig tekniken hur man tar sig upp på en häst på ett korrekt sätt. (Detta var innan palltiden).Jag var med en gång för att lära henne och jag fullkomligt gapade över den dåliga disciplinen. Hästar huller om buller, vissa gick ut samtidigt som andra skulle tränga sig in. Kaos i stallet där okunniga föräldrar skulle ge sig på att sadla bland gap och skrik och spring .Detta på en av Sveriges största ridskolor. Den enda som reagerade på kaoset var ju jag, för alla andra verkade detta scenario naturligt.

Visst, man hade verkligen inte samma tänk generellt om hästarnas behov osv på den tiden men hur man beter sig runt en häst och i ett stall var verkligen guld att få lära sig. Vi lärde oss aldrig hårda tag utan mer tydlighet och struktur. Militärt säkerhetstänk. Ja det funkar än idag. Guldsystem för icke hästfolk som det faktiskt var i militären att få lära sig att kunna hantera hästar utan att skapa kaos.

Jag började rida i slutet av 90talet och känner inte alls igen det du skriver. O andra sidan var vår stallchef fd militär

 

[skiesabove]

Den här är också riktigt bra, obligatorisk läsning för de som tränar hästar oavsett metod:

"Equitation science is an evidence-based approach to horse training and riding that focuses on a thorough understanding of both equine ethology and learning theory. This combination leads to more effective horse training, but also plays a role in keeping horse riders and trainers safe around horses. Equitation science underpins ethical equitation, and recognises the limits of the horse’s cognitive and physical abilities. "

https://www.mdpi.com/2076-2615/6/3/15/htm#B59-animals-06-00015

 

[fio]

Jag började rida i slutet av 90talet och känner inte alls igen det du skriver. O andra sidan var vår stallchef fd militär

Jag var ju upplärd på samma ridskola som syrran gick på och minns ju tystnaden och lugnet och de lågmälda samtalen. Inte ens när det var 8 st 10-12 åringar (som vi var då) kunde man ana att det var någon i stallet och borstade hästar eller på en lektion i ridhuset (undantaget dom obligatoriska snörasen) . Just tystnaden och lugnet och det metodiska tillvägagångssättet aaaah njutningen var total.

 

[skiesabove]

Antagligen för att det var längesedan det lärdes ut på ridskolorna. Det är verkligen som natt och dag jämfört med när jag gick på ridskolan på slutet av 70 talet. Min syster som är 14 år yngre än mig fick inte ens lära sig tekniken hur man tar sig upp på en häst på ett korrekt sätt. (Detta var innan palltiden).Jag var med en gång för att lära henne och jag fullkomligt gapade över den dåliga disciplinen. Hästar huller om buller, vissa gick ut samtidigt som andra skulle tränga sig in. Kaos i stallet där okunniga föräldrar skulle ge sig på att sadla bland gap och skrik och spring .Detta på en av Sveriges största ridskolor. Den enda som reagerade på kaoset var ju jag, för alla andra verkade detta scenario naturligt.

Visst, man hade verkligen inte samma tänk generellt om hästarnas behov osv på den tiden men hur man beter sig runt en häst och i ett stall var verkligen guld att få lära sig. Vi lärde oss aldrig hårda tag utan mer tydlighet och struktur. Militärt säkerhetstänk. Ja det funkar än idag. Guldsystem för icke hästfolk som det faktiskt var i militären att få lära sig att kunna hantera hästar utan att skapa kaos.

Ja, jag är jätteglad att jag lärde mig säkerhetssystemet från flera olika ridskolor. Utan våld och hårda tag! Men tydliga rutiner, tydlig struktur, "gör alltid såhär". Samma sak när jag sen lärde mig verka hovar, jag valde lärare som använde tydliga säkerhetsrutiner.

Jag har genom åren haft en del inhyrda, och det har känts helt sjukt att jag så ofta måste förklara "reglerna" för dom. På förra gården jag hade byggde jag en grindsluss för att det var för många som kunde för lite (både människor och hästar), och jag tänker inte ha lösa hästar "on my watch" och har inte tid att gratisträna allas hästar.

Folk gör sig illa i onödan. Folks hästar är helt uppe i gasen i onödan, eller avstängda i onödan.

Kunskapen finns ju, både gammal och ny. Om vi kan släppa prestigen och lägrena så kan vi hitta nutidens säkra hästhantering och hästträning.

 

[animalasia]

Och angående forskning, så kan jag tipsa om McLeans artiklar. Han tar upp att det inte gagnar hästen att låsa fast sig i "läger", utan använd rätt metod till rätt tillfälle.

Här är abstract från en av hans artiklar:

"The millennia-old practices of horse training markedly predate and thus were isolated from the mid-twentieth century revelation of animal learning processes. From this standpoint, the progress made in the application and understanding of learning theory in horse training is reviewed including a discussion of how learning processes are employed or otherwise under-utilised in training. This review describes the process of habituation and the most commonly applied desensitisation techniques (systematic desensitisation, counter-conditioning, overshadowing, response prevention) and propose two additional techniques (approach conditioning and stimulus blending). The salience of different types of cues, the interaction of operant and classical conditioning and the impact of stress are also discussed. This paper also exposes the inflexibility and occasional inadequacy of the terminology of learning theory when translated from the research laboratory situation to the practical setting in horse training. While learning theory provides a rich toolbox for riders and trainers, the training process is subject to the simultaneous use of multiple learning processes. In addition, learning/behavioural outcomes and trained responses are not just the result of simple stimulus-response based interactions but are further shaped by arousal, affective and attachment states. More research is needed in these areas. For the field of equitation science to progress and to improve clarity and use of learning processes, changes in nomenclature are required. In particular, the use of the terms ‘positive’ and ‘negative’ as descriptive labels in both reinforcement and punishment modalities are unacceptably misleading for everyday use. These labels inhibit the understanding and recognition of the learning processes that these terms supposedly represent, yet the learning processes they describe are vital for horse riders, handlers and trainers to understand. We therefore propose that these labels should be re-labelled more appropriately as ‘addition’ or ‘subtraction’ reinforcement/punishment. This would enlighten trainers on the correct application of learning theory, and safety and welfare benefits for people and horses would follow. Finally it is also proposed that the term ‘conflict theory’ be taken up in equitation science to facilitate diagnosis of training-related behaviour disorders and thus enable the emergence of improved training practices. The optimal use of learning theory should be established as a fundamental principle in equestrian education."

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0168159117300710

Det där tänker jag är väldigt viktigt! Idag utmålar många förespråkare (inte alla) av träning med positiv förstärkning som den ENDA metoden. Det blir som en religion som inte tar hänsyn till varken hästens, ägarens eller miljöns behov. Konsekvensen som jag ser, blir helt absurd med olyckliga hästar ( eller hundar) och ägare.

 

[skiesabove]

Hoppas ingen sätter andra i situationener att behöva hantera andras inte ledtama hästar oavsett storlek eller inlärningsmetod.

Det är exempel från verkligheten. Det händer, tyvärr allt oftare.

Lilla Plutte ska enligt ägaren inte behöva lära sig ett nej, han ska få gå dit han vill i det tempo han vill. Även om det innebär att ägaren och de andra i stallet blir släpade i leran vid in/utsläpp.

 

[skiesabove]

Det där tänker jag är väldigt viktigt! Idag utmålar många förespråkare (inte alla) av träning med positiv förstärkning som den ENDA metoden. Det blir som en religion som inte tar hänsyn till varken hästens, ägarens eller miljöns behov. Konsekvensen som jag ser, blir helt absurd med olyckliga hästar ( eller hundar) och ägare.

Ja, det gagnar inte hästen när man tappar verklighetsförankringen.

I en optimal situation, en fantastisk lösdrift med många hektar naturbete, skötselfållor a la djurpark, så visst, kör på och håll din häst på "vilda djur på djurpark"-sättet.

Men står man i ett vanligt stall/en mindre lösdrift, med andra människor inblandade i driften, så är det inte ok att "hålla vildhäst". Hästen behöver ha lärt sig att vara trygg med "tamhäst-kontraktet" så att den kan få omvårdnad och underhållning utan att skada sig själv eller människor. Så att den åtminstone kan få komma ut på promenader, se något nytt ibland. Så att en utbildad hovvårdare kan fixa med hovarna utan att riskera sjukskrivning. Så att man kan åka till klinik vid behov. Så att ingen blir skadad vid fodring, mockning eller vattenpåfyllning.

Det är inte sjysst mot hästen att hålla den som vildhäst i en tamhästmiljö. Det blir ett tråkigt och stressigt liv för den.

 

[Görel]

Det är exempel från verkligheten. Det händer, tyvärr allt oftare.

Lilla Plutte ska enligt ägaren inte behöva lära sig ett nej, han ska få gå dit han vill i det tempo han vill. Även om det innebär att ägaren och de andra i stallet blir släpade i leran vid in/utsläpp.

Hade en kompis som körde den metoden med sin hund. Gick inte att umgås med henne till slut. Allt skulle anpassas till hundens vilja, även mina hästar.

 

[WSLPZF]

Inlärningsteori och behaviorism är samma sak. Beteendeanalys är en slags bedömningsintervention, inte ett helt fält.
/psykolog

Jag vet vad det är. Tack. Att påstå att inlärningsteori inte finns är det jag vänder mig mot, och jag jobbar inte inom behaviorismen.

 

[WSLPZF]

Otroligt få skulle jag säga som kan läsa av sina hästar. Däremot vad som har ändrats är att folk inte längre tycker hästen är dum när den försöker visa något utan dom försöker verkligen tänka till om det är något annat som är orsaken. Det tycker jag verkligen är positivt.

Håller med!

 

[WSLPZF]

Jag är doktorand och inlärningsteorier är inom mitt forskningsfält så jag har läst hyfsat mycket inom ämnet. Att sticka huvudet i sanden som du gör när dina påståenden blir kritiserade säger sitt tydliga språk…..

Jag såg inte någon kritik utan bara ett påstående om att det jag jobbar med inte finns. Vilket känns både rätt otrevligt och väldigt märkligt.

 

[WSLPZF]

Det är absolut brandsläckning. Och det är absolut ouppfyllda basbehov under en längre tid med i bilden. Och så ser verkligheten ut i en del stallar.

Men hästar ska inte bli farliga för människan pga det. Jag finner det oacceptabelt. Det leder till dålig hästvälfärd när det blir svårt med hovvård och veterinärvård och stimulans i form av utflykter utanför hagen. Det blir till och med svårt att hitta stallplats när du har en stor häst där grunderna inte sitter, för vem vill handskas med den?

Hästar måste lära sig det som andra hästar lär dom om dom få gå i bra flock, dvs flytta på dig, ut ur min bubbla, nej jag vill inte leka med dig just nu, etc. Har du hållt dom från att få en normal barndom i flock, så måste du vara extremt noga med att du är den som lär dom de grunderna. Inte förstärka motsatsen till det.

Som sagt, jag tränar gärna med R+. Jag tar gärna ut R+ tränare när dom är i krokarna, tar med mina hästar på såna kurser etc. Jag har varit med sen början av "R+-på-Facebook-tåget" började tuffa.

Men vi måste våga prata om att det nu finns en hel del hästar vars ägare enbart lärt sig klickerträning via onlinekurser, dom har varit för dåliga på att läsa häst och planera träningen, och dom har uppfostrat sina unghästar med det. Och resultatet är inte alltid en trevlig, lugn och positiv häst.

Håller med till hundra procent. Bra träning är bra träning, dålig träning är dålig träning, dåliga grunder är dåliga grunder. Det är inget som sopas under mattan i mina kretsar utan man pratar ständigt om hur träningen bör utövas och läggas upp för bästa resultat. Vilket är anledningen till att jag hela tiden återkommer till att man bör ta hjälp av tränare. Ingen häst ska behöva komma i kläm för att den inte blir rätt avläst eller tränas väl.

 

[animalasia]

Jag vet vad det är. Tack. Att påstå att inlärningsteori inte finns är det jag vänder mig mot, och jag jobbar inte inom behaviorismen.

Läs mitt inlägg igen, jag argumenterar mot att du hävdade att det fanns en inlärnings teori som är generell för alla varelser. Det stämmer inte! Det finns inte ens en inlärnings teori som gäller alla människor.

De metoder som du förespråkar utgår från behavioristisk teori, och det är helt ok. Det finns en hel avhandling att läsa om koppling mellan behaviorismen och dagens hundträningsmetoder. Men det blir väldigt olyckligt när du argumenterar utifrån okunskap, och inte är lyhörd för att kunna vara kritisk mot dina egna metoder, speciellt om du också arbetar med att träna andra ekipage.

 

[WSLPZF]

Det där tänker jag är väldigt viktigt! Idag utmålar många förespråkare (inte alla) av träning med positiv förstärkning som den ENDA metoden. Det blir som en religion som inte tar hänsyn till varken hästens, ägarens eller miljöns behov. Konsekvensen som jag ser, blir helt absurd med olyckliga hästar ( eller hundar) och ägare.

Verkligen inte alla. Jag känner inte igen det alls. Även fast det alltid brukar schablonhävdas i sådana här diskussioner. Däremot finns det en mur av människor som tränar med negativ förstärkning (trots allt den stora majoriteten) som inte har någon kunskap om eller intresse av att se något annat. Där är det ofta tvärlåst. Att ta hänsyn till hästens plats i miljön och samspelet med ägaren är ju grunden till allt - definitivt grunden inom R+. Och så förstås det då att en olycklig häst, eller ägare, per definition inte är positivt förstärkt, så har man en olycklig häst är det inte R+ man jobbar med.

 

[MiniLi]

Jag vet vad det är. Tack. Att påstå att inlärningsteori inte finns är det jag vänder mig mot, och jag jobbar inte inom behaviorismen.

Förstår nog inte hur du menar. Hela grejen med positiv/negativ förstärkning är behaviorism. Och det är väl inget konstigt?

 

[WSLPZF]

Det är exempel från verkligheten. Det händer, tyvärr allt oftare.

Lilla Plutte ska enligt ägaren inte behöva lära sig ett nej, han ska få gå dit han vill i det tempo han vill. Även om det innebär att ägaren och de andra i stallet blir släpade i leran vid in/utsläpp.

Men det är ju ändå inte R+. Att en häst ska släpa runt på människor är ju inte något som eftersträvas någonstans, men poängen är väl att det går faktiskt att både se, förstå och lösa det beteendet på ett annat sätt än att tillrättavisa hästen (och då pratar jag inte om brandsläckning just i det ögonblick det händer). Självklart har jag som grund att mina hästar går att leda på ett trevligt sätt. Varför skulle jag bli, eller vilja bli, omkringsläpad bara för att jag tränar med R+? Men det finns ett annat synsätt än att nejande ska vara effektivt. Målet är det samma, men vägen är kanske olika. Och är träningen inte väl utförd så får man ju ta hjälp. Oavsett inriktning.

 

[WSLPZF]

Läs mitt inlägg igen, jag argumenterar mot att du hävdade att det fanns en inlärnings teori som är generell för alla varelser. Det stämmer inte! Det finns inte ens en inlärnings teori som gäller alla människor.

De metoder som du förespråkar utgår från behavioristisk teori, och det är helt ok. Det finns en hel avhandling att läsa om koppling mellan behaviorismen och dagens hundträningsmetoder. Men det blir väldigt olyckligt när du argumenterar utifrån okunskap, och inte är lyhörd för att kunna vara kritisk mot dina egna metoder, speciellt om du också arbetar med att träna andra ekipage.

Och det är din ingångsvinkel, inte min. Men jag släpper det här dels av tidsbrist och dels för att dina härskartekniker är rätt tråkiga.

 

[animalasia]

Och det är din ingångsvinkel, inte min. Men jag släpper det här dels av tidsbrist och dels för att dina härskartekniker är rätt tråkiga.

Det är du som inte kan formulera hur du tänker ( och hänvisa till en källa) utan istället skrev att jag skulle läsa en universitets kurs. Vem är det som använder härskartekniker..