Hästägare som inte kan läsa häst - hur illa är det i Sverige?

[DarkInNight]

Apropå hur hästar pratar med oss.

Det slog mig precis att min häst är väldigt tydlig mot mig -bara jag lyssnar, vilket jag inte alltid lyckas med.

En sommar var hon plötsligt blockhalt. Jag undersökte flera gånger men hittade inget. Hästen lyfte på benet så fort jag kom i närheten och jag kollade och kände men hittade verkligen inget.
Hon svällde snabbt upp i båda bakbenen som hon brukar göra vid stillastående så jag stängslade in gräsmattan så hon skulle välja att röra på sig för att beta gräs.

Jag var ut för att kika till henne, hon lyfte benet och vred på det utåt och verkligen hade fokus på mig - "titta matte, titta hääääääär" jag kikade ännu en gång och hittade ett pyttelitet sår på insidan av kronranden. Hon brukar vara pipig av sig men det såret fick jag pyssla om medan hon stod lös på gräsmattan.

Älskade häst , jag hoppas hon fortsätter lära mig att lyssna och förstå

 

[skiesabove]

Jag skulle snarare säga att fördelen är att instruktör är närvarande. Det är lite märkligt att man tror sig kunna ge sig på klickerträning utan hjälp av tränare, men inte hade fått för sig att lära sig hoppning, dressyr och så vidare på samma sätt. Riskerna är ju faktiskt mindre med en häst som blir lyssnad på, och att lyssna på hästen är grunden i väl utförd träning med positiv förstärkning, så det är ju otroligt tråkigt när folk ger sig på det utan kunskap och blir skadade. (Detta är nog tack och lov i och för sig undantagen, och inte något som dominerar i min erfarenhet då de flesta faktiskt har rätt bra på fötterna.) Då har man ju de facto inte lyssnat på sin häst, eller gett sig själv förutsättningarna att utföra bra träning.

Håller till hundra procent med om att skyddad kontakt är ett bra sätt att börja och säkerhetsutrustning ska givetvis användas oavsett träningssätt.

De fall där jag sett det bli riktigt tokigt är med unghästar. Dvs unghästar som missat "normal hanteringsträning" pga förståelsen saknas för varför man lär unghästar vissa saker.

En separat tråd egentligen, men det skulle behöva pratas om bland klickerfolk, om passivitetsträning för häst och varför man ska träna tolerans för visst tryck såsom uppbindning, och göra det när dom är små... Och att det inte är särskilt smart att klickerträna en unghäst ofta, eller överhuvudtaget om man inte är mycket erfaren och observant.

En häst måste få lära sig kunna ta ett "nej, du får inte" eller "jag förstår att du vill ut, men vi ska stå här en stund nu" utan att bli aggressiv eller så stressad att flyktinstinkten slår på. Dom är för stora för att det ska vara acceptabelt att dom inte gör det, det går ut över hästens hälsa om normal omvårdnad inte kan ske utan att människor riskerar skador.

 

[WSLPZF]

De fall där jag sett det bli riktigt tokigt är med unghästar. Dvs unghästar som missat "normal hanteringsträning" pga förståelsen saknas för varför man lär unghästar vissa saker.

En separat tråd egentligen, men det skulle behöva pratas om bland klickerfolk, om passivitetsträning för häst och varför man ska träna tolerans för visst tryck såsom uppbindning, och göra det när dom är små... Och att det inte är särskilt smart att klickerträna en unghäst ofta, eller överhuvudtaget om man inte är mycket erfaren och observant.

En häst måste få lära sig kunna ta ett "nej, du får inte" eller "jag förstår att du vill ut, men vi ska stå här en stund nu" utan att bli aggressiv eller så stressad att flyktinstinkten slår på. Dom är för stora för att det ska vara acceptabelt att dom inte gör det, det går ut över hästens hälsa om normal omvårdnad inte kan ske utan att människor riskerar skador.

Jag känner i och för sig inte igen att det skulle vara ett problem för att man använder just positiv förstärkning i de här fallen. Vi tränar ju inte ett "du får inte", men vi tränar ett "gör det här" vilket brukar ta bort stressen helt. Även att stå och vänta blir ju en "gör det här"-övning och eftersom det görs med positiv förstärkning så jobbar man inte inom hästens undvikande- och flyktsystem, utan ger hästen en trevlig uppgift. Så detta du beskriver är främmande för mig som klickertränare. Att man inte kan klickerträna en unghäst ofta förstår jag inte heller - man kan ha det som sin enda träningsmetod oavsett ålder på häst. Men ja, har man inte erfarenhet så bör man ta hjälp av tränare, precis som när man lär sig negativ förstärknings-träning.

 

[Cherarriduracell]

Jag känner i och för sig inte igen att det skulle vara ett problem för att man använder just positiv förstärkning i de här fallen. Vi tränar ju inte ett "du får inte", men vi tränar ett "gör det här" vilket brukar ta bort stressen helt. Även att stå och vänta blir ju en "gör det här"-övning och eftersom det görs med positiv förstärkning så jobbar man inte inom hästens undvikande- och flyktsystem, utan ger hästen en trevlig uppgift. Så detta du beskriver är främmande för mig som klickertränare. Att man inte kan klickerträna en unghäst ofta förstår jag inte heller - man kan ha det som sin enda träningsmetod oavsett ålder på häst. Men ja, har man inte erfarenhet så bör man ta hjälp av tränare, precis som när man lär sig negativ förstärknings-träning.

Det här är en annan diskussion men hur ges signaler/hjälper till en häst som bara upplevt att något läggs till när den har önskat beteende?

Hur rider man på en häst som man inte använder tygel/skänkelhjälper på? Bara klickar?

 

[WSLPZF]

Det här är en annan diskussion men hur ges signaler/hjälper till en häst som bara upplevt att något läggs till när den har önskat beteende?

Hur rider man på en häst som man inte använder tygel/skänkelhjälper på? Bara klickar?

Ja, en annan diskussion men jag gillar ju den så .

Det är ett annat sätt att jobba med signaler inom R+ jämfört med R-. I inlärning med R-börjar man ju med hjälpen (kommandot i korrekt språkbruk), alltså man tar kanske i grimskaftet lite på sitt föl/unghäst och när den följer med så lättar man. Och så vidare med alla hjälper man vill att hästen ska kunna (tygel, skänkel etc).

I R+ lägger man på signalen först när beteendet är befäst. Man börjar som regel från marken. Man använder saker i miljön eller situationen som gör det troligt att beteendet kommer att hända (man riggar det alltså så att det händer, man sitter inte och väntar) så att man får möjlighet att förstärka det. När beteendet börjar hända så utvecklar man det genom shejping till färdigt beteende, och när man har det så lägger man på den signal man vill ha.

Man kan om man vill använda signaler som ser exakt likadana ut som i traditionell träning, men de upplevs olika av hästen. Man kallar dem för taktila signaler om det är ta i grimskaft eller tygel eller skänkla till exempel. De används aldrig eskalerande, och den stora skillnaden är att för hästen är de ett erbjudande om belöning. Men de kan för ögat se likadana ut som traditionella hjälper. Klick och belöning kommer först i och med utfört beteende.

Om man skolar om en traditionellt tränad häst väljer man däremot oftast andra signaler, för att vara säker på att hästen vet vad det är för träning som gäller. Även om det har gått många år så kan ju en skänkelhjälp vara så väl befäst inom R- att det är svårt för hästen att veta att den nu betyder något annat. Då kanske en röstsignal är bättre. Men det beror ju på hästen och situationen. Det kan vara helt problemfritt, men har man en häst som till exempel inte har trivts med traditionell träning så kan man få förgiftade signaler (en osäkerhet om det är en signal som betyder något bra eller ett kommando som leder till något dåligt). Då är det bättre att använda något helt annat än det gamla.

Lite kort så där.

 

[skiesabove]

Jag känner i och för sig inte igen att det skulle vara ett problem för att man använder just positiv förstärkning i de här fallen. Vi tränar ju inte ett "du får inte", men vi tränar ett "gör det här" vilket brukar ta bort stressen helt. Även att stå och vänta blir ju en "gör det här"-övning och eftersom det görs med positiv förstärkning så jobbar man inte inom hästens undvikande- och flyktsystem, utan ger hästen en trevlig uppgift. Så detta du beskriver är främmande för mig som klickertränare. Att man inte kan klickerträna en unghäst ofta förstår jag inte heller - man kan ha det som sin enda träningsmetod oavsett ålder på häst. Men ja, har man inte erfarenhet så bör man ta hjälp av tränare, precis som när man lär sig negativ förstärknings-träning.

Problemet är att "gör det här" funkar bra på hästar som redan kan grundläggande hantering, men på hästar som är ohanterade måste man också sätta "du får inte". Det blir farligt om man inte gör det, och det finns ingen vettig anledning att helt undvika negativ förstärkning i hästhantering. Det är stora, kraftfulla djur, med starka flyktinstinkter. Att lära hästar att vara ok med att vänta, att stå uppbunden, att hålla avstånd till människan, att flytta iväg bakdelen, i ALLA situationer och inte bara när godisväskan är på, är extremt viktigt.

Med föl och unghästar måste grunderna sitta först, och det är extremt svårt att lära in de grunderna MED lugn sinnesstämning hos hästen via positiv förstärkning. Dessutom så anser jag att klickerträning är "för starkt" för unghästar, det är för roligt helt enkelt, ska användas med extrem måtta och bara för att träna riktigt viktiga saker. Startknapp och lastningaträning för unghästar tycker jag är ok med klicker. Gör man mer och för ofta blir dom för präglade på människan och förväntar sig att människa dyker upp = alltid maximalt skoj. Det är gulligt när dom är små, farligt när dom blir stora.

Jag upplever att många som är "klicker-frälsta" känner en aversion mot att sätta de gränserna som behövs, och det är ju fine så länge det är vuxna, redan hanterade hästar som personen tränar med. Men att ta en häst hela vägen från ohanterad till säker och trygg är för avancerat att göra via positiv förstärkning för majoriteten av hästägare. De saknar timingen, läsförmågan, och förståelsen för varför vissa saker behöver sitta.

Notera att jag alltså själv tränar med positiv förstärkning, i rätt situation. Men jag har också träffat flertalet "förstörda" unghästar och det är skitdrygt att behöva "lära om, lära rätt" på dom. Ägarna har tagit sig vatten över huvudet och hästarna är i princip osäljbara.

 

[Cherarriduracell]

Ja, en annan diskussion men jag gillar ju den så .

Det är ett annat sätt att jobba med signaler inom R+ jämfört med R-. I inlärning med R-börjar man ju med hjälpen (kommandot i korrekt språkbruk), alltså man tar kanske i grimskaftet lite på sitt föl/unghäst och när den följer med så lättar man. Och så vidare med alla hjälper man vill att hästen ska kunna (tygel, skänkel etc).

I R+ lägger man på signalen först när beteendet är befäst. Man börjar som regel från marken. Man använder saker i miljön eller situationen som gör det troligt att beteendet kommer att hända (man riggar det alltså så att det händer, man sitter inte och väntar) så att man får möjlighet att förstärka det. När beteendet börjar hända så utvecklar man det genom shejping till färdigt beteende, och när man har det så lägger man på den signal man vill ha.

Man kan om man vill använda signaler som ser exakt likadana ut som i traditionell träning, men de upplevs olika av hästen. Man kallar dem för taktila signaler om det är ta i grimskaft eller tygel eller skänkla till exempel. De används aldrig eskalerande, och den stora skillnaden är att för hästen är de ett erbjudande om belöning. Men de kan för ögat se likadana ut som traditionella hjälper. Klick och belöning kommer först i och med utfört beteende.

Om man skolar om en traditionellt tränad häst väljer man däremot oftast andra signaler, för att vara säker på att hästen vet vad det är för träning som gäller. Även om det har gått många år så kan ju en skänkelhjälp vara så väl befäst inom R- att det är svårt för hästen att veta att den nu betyder något annat. Då kanske en röstsignal är bättre. Men det beror ju på hästen och situationen. Det kan vara helt problemfritt, men har man en häst som till exempel inte har trivts med traditionell träning så kan man få förgiftade signaler (en osäkerhet om det är en signal som betyder något bra eller ett kommando som leder till något dåligt). Då är det bättre att använda något helt annat än det gamla.

Lite kort så där.

När du jobbar med tryck du tar bort när hästen förstår, jobbar du med negativ förstärkning.

 

[WSLPZF]

När du jobbar med tryck du tar bort när hästen förstår, jobbar du med negativ förstärkning.

Ja, precis! Avlägsnande av ett tryck förstärker det som hästen gjorde.

 

[WSLPZF]

Problemet är att "gör det här" funkar bra på hästar som redan kan grundläggande hantering, men på hästar som är ohanterade måste man också sätta "du får inte". Det blir farligt om man inte gör det, och det finns ingen vettig anledning att helt undvika negativ förstärkning i hästhantering. Det är stora, kraftfulla djur, med starka flyktinstinkter. Att lära hästar att vara ok med att vänta, att stå uppbunden, att hålla avstånd till människan, att flytta iväg bakdelen, i ALLA situationer och inte bara när godisväskan är på, är extremt viktigt.

Med föl och unghästar måste grunderna sitta först, och det är extremt svårt att lära in de grunderna MED lugn sinnesstämning hos hästen via positiv förstärkning. Dessutom så anser jag att klickerträning är "för starkt" för unghästar, det är för roligt helt enkelt, ska användas med extrem måtta och bara för att träna riktigt viktiga saker. Startknapp och lastningaträning för unghästar tycker jag är ok med klicker. Gör man mer och för ofta blir dom för präglade på människan och förväntar sig att människa dyker upp = alltid maximalt skoj. Det är gulligt när dom är små, farligt när dom blir stora.

Jag upplever att många som är "klicker-frälsta" känner en aversion mot att sätta de gränserna som behövs, och det är ju fine så länge det är vuxna, redan hanterade hästar som personen tränar med. Men att ta en häst hela vägen från ohanterad till säker och trygg är för avancerat att göra via positiv förstärkning för majoriteten av hästägare. De saknar timingen, läsförmågan, och förståelsen för varför vissa saker behöver sitta.

Notera att jag alltså själv tränar med positiv förstärkning, i rätt situation. Men jag har också träffat flertalet "förstörda" unghästar och det är skitdrygt att behöva "lära om, lära rätt" på dom. Ägarna har tagit sig vatten över huvudet och hästarna är i princip osäljbara.

Och jag menar att om man har de problem du beskriver så behöver man ta hjälp av en tränare, för man har inte förstått hur träningen ska gå till. Jag är alltså omgiven av klickertränande människor och klickertränade hästar och ser inget alls av det du beskriver. Oavsett ålder på hästen. Du behöver absolut inte lära ett föl med negativ förstärkning för att byta över sedan - det går hur bra som helst att träna med positiv förstärkning från början, och genom resten av livet. Hästarna blir varken farliga eller har svårt att förstå vad som efterfrågas. Klickerträning som den utförs i min (rätt så stora) värld är lugn, trygg, sansad och behaglig.

Ett beteende som hästen har lärt sig, är ett beteende som hästen kan. Det är alltså inte så att beteendet trillar bort ur hästens repertoar när godisväskan inte är på. Självklart ber jag mina hästar om saker lite nu och då utan att de får belöning - jag har inga matbelöningar med när jag mockar i hagen till exempel och vill flytta dem kors och tvärs. Det är inga problem.

Det jag tycker att du beskriver är obalanserad träning, och det är ett nybörjarfel som ibland dyker upp (fast på nivån "förstörda hästar" är nog rätt unikt ändå). Ja, positiv förstärkning är kraftfullt, och förstärker man väldigt mycket att hästen exempelvis står still, så får man en häst som plötsligt bara vill stå still... och man får problem med att få hästen att röra sig framåt. Då har man tappat balansen i träningen för att man inte förstår hur förstärkningshistorik inom R+ fungerar. Detsamma kan hända tvärtom så klart, att man har förstärkt upp för mycket rörelse eller intensiva beteenden (det som du kallar maximalt skoj - jag ser det lite annorlunda. Maximalt skoj vill jag att hästen ska ha alltid, men lugnt och trevligt för alla). Det är anledningen till att det är så bra att ha en tränares ögon på sig i början, så man inte tappar bort den där balansen i träningen.

Men det är inte speciellt svårt att lösa. Man behöver inte gå vägen via "du får inte" och att "sätta gränser", vilket låter som att trycka till hästen lite som jag läser det du skriver.

Jag rekommenderar starkt en tränare om det är så att du är klickerintresserad, för jag tror att du kommer att upptäcka en hel del som fungerar lite annorlunda än det du beskriver här. Flyktinstinkter, farlighet och osäljbarhet låter faktiskt inte som något som har att göra med positiv förstärkning, utan något har missats i hela upplägget.

 

[nullo-modo]

Problemet är att "gör det här" funkar bra på hästar som redan kan grundläggande hantering, men på hästar som är ohanterade måste man också sätta "du får inte". Det blir farligt om man inte gör det, och det finns ingen vettig anledning att helt undvika negativ förstärkning i hästhantering. Det är stora, kraftfulla djur, med starka flyktinstinkter. Att lära hästar att vara ok med att vänta, att stå uppbunden, att hålla avstånd till människan, att flytta iväg bakdelen, i ALLA situationer och inte bara när godisväskan är på, är extremt viktigt.

Med föl och unghästar måste grunderna sitta först, och det är extremt svårt att lära in de grunderna MED lugn sinnesstämning hos hästen via positiv förstärkning. Dessutom så anser jag att klickerträning är "för starkt" för unghästar, det är för roligt helt enkelt, ska användas med extrem måtta och bara för att träna riktigt viktiga saker. Startknapp och lastningaträning för unghästar tycker jag är ok med klicker. Gör man mer och för ofta blir dom för präglade på människan och förväntar sig att människa dyker upp = alltid maximalt skoj. Det är gulligt när dom är små, farligt när dom blir stora.

Jag upplever att många som är "klicker-frälsta" känner en aversion mot att sätta de gränserna som behövs, och det är ju fine så länge det är vuxna, redan hanterade hästar som personen tränar med. Men att ta en häst hela vägen från ohanterad till säker och trygg är för avancerat att göra via positiv förstärkning för majoriteten av hästägare. De saknar timingen, läsförmågan, och förståelsen för varför vissa saker behöver sitta.

Notera att jag alltså själv tränar med positiv förstärkning, i rätt situation. Men jag har också träffat flertalet "förstörda" unghästar och det är skitdrygt att behöva "lära om, lära rätt" på dom. Ägarna har tagit sig vatten över huvudet och hästarna är i princip osäljbara.

Ungefär samma diskuterades när klicker började komma bland hundar. Det blir farligt och vad gör du när hunden inte är hungrig längre eller när ägaren inte har godis.

Nej hästar blir inte farliga av klicker om du inte klickar in ett farligt beteende. Att klicka in sinnesstämning är inte svårare än att klicka in andra saker.

 

[WSLPZF]

När du jobbar med tryck du tar bort när hästen förstår, jobbar du med negativ förstärkning.

Jag blev distraherad när jag svarade så det blev jättekort. Men ja, det är givetvis så. Negativ förstärkning innebär att avlägsnandet av en aversiv förstärker beteendet som hästen precis utförde. Så inom den traditionella hästhanteringen så tillför man oftast ett tryck som man avlägsnar i det ögonblick man får den respons från hästen som man vill ha.

Inom positiv förstärkningsträning väljer man att träna utan tillförda aversiver (negativ förstärkning händer förstås i livet ändå, för oss alla) och tränar istället genom att motivera beteenden.

 

[WSLPZF]

Ungefär samma diskuterades när klicker började komma bland hundar. Det blir farligt och vad gör du när hunden inte är hungrig längre eller när ägaren inte har godis.

Nej hästar blir inte farliga av klicker om du inte klickar in ett farligt beteende. Att klicka in sinnesstämning är inte svårare än att klicka in andra saker.

Vi ligger några årtionden efter med hästträningen men vi jobbar oss tappert ikapp.

Det finns sådana mängder forskning numera kring detta så vi borde inte vara så ute på kanten längre kan man tycka.

 

[Cherarriduracell]

Jag blev distraherad när jag svarade så det blev jättekort. Men ja, det är givetvis så. Negativ förstärkning innebär att avlägsnandet av en aversiv förstärker beteendet som hästen precis utförde. Så inom den traditionella hästhanteringen så tillför man oftast ett tryck som man avlägsnar i det ögonblick man får den respons från hästen som man vill ha.

Inom positiv förstärkningsträning väljer man att träna utan tillförda aversiver (negativ förstärkning händer förstås i livet ändå, för oss alla) och tränar istället genom att motivera beteenden.

Då tränas hästen alltså inte uteslutande med positiv förstärkning, även om man gärna vill kalla det så om man fastnat för r+?

 

[tuaphua]

Jag skulle snarare säga att fördelen är att instruktör är närvarande. Det är lite märkligt att man tror sig kunna ge sig på klickerträning utan hjälp av tränare, men inte hade fått för sig att lära sig hoppning, dressyr och så vidare på samma sätt. Riskerna är ju faktiskt mindre med en häst som blir lyssnad på, och att lyssna på hästen är grunden i väl utförd träning med positiv förstärkning, så det är ju otroligt tråkigt när folk ger sig på det utan kunskap och blir skadade. (Detta är nog tack och lov i och för sig undantagen, och inte något som dominerar i min erfarenhet då de flesta faktiskt har rätt bra på fötterna.) Då har man ju de facto inte lyssnat på sin häst, eller gett sig själv förutsättningarna att utföra bra träning.

Håller till hundra procent med om att skyddad kontakt är ett bra sätt att börja och säkerhetsutrustning ska givetvis användas oavsett träningssätt.

Och det gäller ju även annan hantering, att man bör ta hjälp av tränare i många fall. Tex lastning är ju för många ett lotteri. Antingen har man tur och hästen går in. Eller så vägrar den och folk har då inget system/verktygslåda för att reda ut situationen.
Sådan hanteringsträning bör ju även den bygga på ett väl uttänkt system där man gradvis ”bygger på” för att nå målet, tex att hästen tryggt och villigt vågar gå in i släp och stå uppbunden där och åka etc.
Många gånger när vi som jobbar med tex lastträning eller problemlösning kring andra områden så ska ju folk få en häst snabbt lästtränad eller liknande. Men den är liksom helt felhanterad och kan inte basics i normal vardagshantering.
Man börjar ju inte hoppa 1,40 på en häst som inte är inriden. Och man börjar inte träna sånt själv om man inte är rutinerad. Man har tränare.
Så borde folk tänka om annan träning med, hantering/lastning. Ta hjälp av tränare!

 

[WSLPZF]

Då tränas hästen alltså inte uteslutande med positiv förstärkning, även om man gärna vill kalla det så om man fastnat för r+?

Jo, man kan träna och rida med uteslutande positiv förstärkning. Jag gissar (!) att du syftar på de taktila signalerna? Som jag skrev så är de inlärda med R+ och innebär för hästen en erbjudan om belöning. De är alltså inte aversiver.

Det här är lite knepigt för många att greppa men: beröring är inte detsamma som det man kallar tryck i tryck och eftergifts-träning. Beröring som inte är aversiv ger inte heller negativ förstärkning när det avlägsnas. Till exempel kan du klia din häst som positiv förstärkning och den kommer inte att uppskatta att du slutar. Det fungerar alltså inte att klia hästen som aversiv. De flesta signaler som används inom R+ är inte taktila utan röstsignaler, handsignaler, miljösignaler och kroppssignaler, men taktila signaler fungerar också. Allt handlar om inlärningen. Men ja, man kan röra vid, sitta på och ge taktila signaler till sin häst inom R+. Det avgörande är om hästen upplever beröringen aversiv eller inte.

 

[WSLPZF]

Och det gäller ju även annan hantering, att man bör ta hjälp av tränare i många fall. Tex lastning är ju för många ett lotteri. Antingen har man tur och hästen går in. Eller så vägrar den och folk har då inget system/verktygslåda för att reda ut situationen.
Sådan hanteringsträning bör ju även den bygga på ett väl uttänkt system där man gradvis ”bygger på” för att nå målet, tex att hästen tryggt och villigt vågar gå in i släp och stå uppbunden där och åka etc.
Många gånger när vi som jobbar med tex lastträning eller problemlösning kring andra områden så ska ju folk få en häst snabbt lästtränad eller liknande. Men den är liksom helt felhanterad och kan inte basics i normal vardagshantering.
Man börjar ju inte hoppa 1,40 på en häst som inte är inriden. Och man börjar inte träna sånt själv om man inte är rutinerad. Man har tränare.
Så borde folk tänka om annan träning med, hantering/lastning. Ta hjälp av tränare!

Helt klart!

 

[Cherarriduracell]

Jo, man kan träna och rida med uteslutande positiv förstärkning. Jag gissar (!) att du syftar på de taktila signalerna? Som jag skrev så är de inlärda med R+ och innebär för hästen en erbjudan om belöning. De är alltså inte aversiver.

Det här är lite knepigt för många att greppa men: beröring är inte detsamma så det man kallar tryck i tryck och eftergifts-träning. Beröring som inte är aversiv ger inte heller negativ förstärkning när det avlägsnas. Till exempel kan du klia din häst som positiv förstärkning och den kommer inte att uppskatta att du slutar. Det fungerar alltså inte att klia hästen som aversiv. De flesta signaler som används inom R+ är inte taktila utan röstsignaler, handsignaler, miljösignaler och kroppssignaler, men taktila signaler fungerar också. Allt handlar om inlärningen. Men ja, man kan röra vid, sitta på och ge taktila signaler till sin häst inom R+. Det avgörande är om hästen upplever beröringen aversiv eller inte.

Ärligt talat, så tror jag man gör sig själv en otjänst om man kallar saker för vad de inte är. Jag hör vad du försöker säga men eftergifter är belöning vid negativ förstärkning.

Positiv och negativ är inte laddade ord här utan illustrerar enbart om stimuli läggs till eller tas bort. Individen som "utsätts" behöver inte uppfatta negativ förstärkning som något dåligt.

 

[WSLPZF]

Ärligt talat, så tror jag man gör sig själv en otjänst om man kallar saker för vad de inte är. Jag hör vad du försöker säga men eftergifter är belöning vid negativ förstärkning.

Positiv och negativ är inte laddade ord här utan illustrerar enbart om stimuli läggs till eller tas bort. Individen som "utsätts" behöver inte uppfatta negativ förstärkning som något dåligt.

Jag håller med om att vi ska kalla saker för det de är, men du tar fel. En eftergift är inte en belöning. Det är en lättnad från tryck. Det är verkligen superviktigt att förstå den skillnaden om den här diskussionen ska föra någonstans alls, och: en taktil signal, som leder till belöning, är inte alls detsamma som en eftergift från aversiv. Vetenskapligt är dessa två företeelser till hundra procent i olika inlärningskvadranter. Detta är inte något jag har hittat på, och det finns hur mycket som helst att läsa om det om du vill gå vidare med det.

Det är snällt att du vill förklara vad negativ och positiv står för inom inlärningsteorin, men det är bokstavligen mitt yrke och jag känner till begreppen mycket väl. Det är likväl så att den som avgör huruvida något är en aversiv eller en appetitiv är, i det här fallet, hästen. Om hästen upplever beröring som appetitiv kan beröringen aldrig ge lättnad (eftergift) när den avlägsnas och kan därför inte användas till negativ förstärkningsträning. Om beröringen upplevs som aversiv så kan den aldrig positivt förstärka ett beteende. Det är bara så det är.

Tillägg: jag vet att många som tränar traditionellt gärna vill känna att det inte är så stor skillnad och att vi som tränar med R+ bara försöker lura oss själva. Du är inte den första som gjort den tankevurpan. Men en titt på vetenskapen visar att sätten att träna faktiskt skiljer sig åt precis som jag har beskrivit här ovan. Det är fritt fram att välja vilket sätt att träna på som man vill, men det är lite osnyggt att påstå att vi som har lagt tid (år!), kraft och energi på att verkligen lära oss att förstå inlärningsteori (vissa, som jag själv, med många års universitetsstudier förutom all utbildning i hästträning inom R+) inte har koll på vad vi gör.

 

[Cherarriduracell]

Jag håller med om att vi ska kalla saker för det de är, men du tar fel. En eftergift är inte en belöning. Det är en lättnad från tryck. Det är verkligen superviktigt att förstå den skillnaden om den här diskussionen ska föra någonstans alls, och: en taktil signal, som leder till belöning, är inte alls detsamma som en eftergift från aversiv. Vetenskapligt är dessa två företeelser till hundra procent i olika inlärningskvadranter. Detta är inte något jag har hittat på, och det finns hur mycket som helst att läsa om det om du vill gå vidare med det.

Det är snällt att du vill förklara vad negativ och positiv står för inom inlärningsteorin, men det är bokstavligen mitt yrke och jag känner till begreppen mycket väl. Det är likväl så att den som avgör huruvida något är en aversiv eller en appetitiv är, i det här fallet, hästen. Om hästen upplever beröring som appetitiv kan beröringen aldrig ge lättnad (eftergift) när den avlägsnas och kan därför inte användas till negativ förstärkningsträning. Om beröringen upplevs som aversiv så kan den aldrig positivt förstärka ett beteende. Det är bara så det är.

Ingen har hittills kunnat förklara för mig hur negativ förstärkning från någon som kan läsa hästen skiljer sig ifrån r+. Du som jobbar med detta kanske kan ge det ett försök?

Jag jobbar ju liksom också med detta bland annat. Alla jag diskuterat med från r+världen hakar upp sig på att det ena heter positiv och det andra heter negativ och värderar begreppen utifrån hur de själva vill framstå; positiva.

 

[nullo-modo]

Ingen har hittills kunnat förklara för mig hur negativ förstärkning från någon som kan läsa hästen skiljer sig ifrån r+. Du som jobbar med detta kanske kan ge det ett försök?

Jag jobbar ju liksom också med detta bland annat. Alla jag diskuterat med från r+världen hakar upp sig på att det ena heter positiv och det andra heter negativ och värderar begreppen utifrån hur de själva vill framstå; positiva.

Det sista är ett jätteproblem när folk lägger egna värderingar i positiv och negativ.