Hantera/träna bort resursförsvar

[HeddaVovven]

Han har tyvärr inte den stadgan i vardagen än, ska jobba mer på det. Sen är det framförallt när de går lösa med andra hundar som detta har hänt. Det kommer fram en hund till mig och jag klappar lite och säger hej så kommer han farande och ska få bort den hunden.

Då är det nog i den änden du ska börja. Bättre lydnad på din hund och att nej betyder nej. Sen är det ju enkelt att låta bli att klappa andra hundar när du vet att han reagerar som han gör.

 

[WildWilma]

Hur du kan göra har jag redan skrivit? Du frågade hur du kunde få honom att just se det som något positivt, det var specifikt från den utgångspunkten jag svarade. För att förändra en känsla är det klassisk betingning som gäller, inte operant. Jag säger inte att han inte kan förstå att hans beteenden ger konsekvenser, jag menar att oavsett vad han förstår så är det även en känsloupplevelse som är inblandad. Och ju sämre humör man blir på, desto svårare är det att göra rätt - även när man faktiskt vet vad rätt är.

Det är ju det jag hoppas på att uppnå men ser just nu inte vilken väg dit som kan fungera för just Helix.

Jag har jobbat massor med klassisk betingning i lydnadsträningen men då är det ju många och snabba repetitioner vilket någon här skrev att det var det ju ingen mening att göra för då blir det för likt träningen.

Sen är detta en hund där jag trots min starka tro på det som träningsmetod fått inse att det inte kan användas i den utsträckningen jag önskar. Han blir helt enkelt för stressad av valfriheten och låser gärna vid ett eller något enstaka beteende även om det inte ger utdelning. Han behöver mycket guidning i träning där han får mycket känslor, ganska ofta alltså...

 

[Monstermom]

Det är ju det jag hoppas på att uppnå men ser just nu inte vilken väg dit som kan fungera för just Helix.

Jag har jobbat massor med klassisk betingning i lydnadsträningen men då är det ju många och snabba repetitioner vilket någon här skrev att det var det ju ingen mening att göra för då blir det för likt träningen.

Sen är detta en hund där jag trots min starka tro på det som träningsmetod fått inse att det inte kan användas i den utsträckningen jag önskar. Han blir helt enkelt för stressad av valfriheten och låser gärna vid ett eller något enstaka beteende även om det inte ger utdelning. Han behöver mycket guidning i träning där han får mycket känslor, ganska ofta alltså...

Klassisk betingning ska inte göras med många snabba repetitioner, det får bäst effekt tvärtom: "öar" av upplevelser i ett hav av inget händer. Jag förstår inte vad du menar alls med att bli stressad av valfrihet? Pratar vi verkligen om samma sak?

 

[WildWilma]

Då är det nog i den änden du ska börja. Bättre lydnad på din hund och att nej betyder nej. Sen är det ju enkelt att låta bli att klappa andra hundar när du vet att han reagerar som han gör.

Absolut!

Detta har nog hänt 2 eller 3 gånger, tycker dock inte att det är ok att han gör så även om jag enkelt kan undvika det.

Det är lite svårt att ha två så olika hundar. Helix har nog fått komma undan med en hel del för att jag inte vill göra Kiro upprörd. Helix behöver inte alltför sällan "plockas" ner en del innan han är mottaglig för att förstå att jag säger det jag menar när det är i vardagen. Kiro däremot blir väldigt låg av minsta lilla tillsägelse även om det inte är riktat mot honom.

 

[WildWilma]

Klassisk betingning ska inte göras med många snabba repetitioner, det får bäst effekt tvärtom: "öar" av upplevelser i ett hav av inget händer. Jag förstår inte vad du menar alls med att bli stressad av valfrihet? Pratar vi verkligen om samma sak?

Jag har kanske inte koll på begreppen men jag har ex. betingat en klicker eller ett särskilt ord som markerar att det hunden gör är önskvärt. Detta kallas klassisk betingning om jag kommer ihåg något rätt. Jag har upplevt det effektivast när jag vill lära hunden något med detta att belöna det beteende jag vill ha. Eftersom beteendet ofta kommer gradvis så får jag hunden genom upprepade försök att närma sig det beteende jag vill ha. Helix blir lätt frustrerad i denna träning om han inte begriper vad jag vill väldigt fort.

Han är inte hunden som säger "ja nu fick jag en belöning vad var det jag gjorde nu igen? det ska jag prova igen". Han är snarare "jaaaa jackpot, hit med mera, vad vill du att jag ska göra? nähä säger du inget, jag provar allt jag redan kan, hit med mera nuuuu".

Det jag förstått att du tycker jag ska göra är att försöka hitta beteenden i vardagen och belöna när jag tycker han gör rätt?

 

[Monstermom]

Jag har kanske inte koll på begreppen men jag har ex. betingat en klicker eller ett särskilt ord som markerar att det hunden gör är önskvärt. Detta kallas klassisk betingning om jag kommer ihåg något rätt. Jag har upplevt det effektivast när jag vill lära hunden något med detta att belöna det beteende jag vill ha. Eftersom beteendet ofta kommer gradvis så får jag hunden genom upprepade försök att närma sig det beteende jag vill ha. Helix blir lätt frustrerad i denna träning om han inte begriper vad jag vill väldigt fort.

Han är inte hunden som säger "ja nu fick jag en belöning vad var det jag gjorde nu igen? det ska jag prova igen". Han är snarare "jaaaa jackpot, hit med mera, vad vill du att jag ska göra? nähä säger du inget, jag provar allt jag redan kan, hit med mera nuuuu".

Det jag förstått att du tycker jag ska göra är att försöka hitta beteenden i vardagen och belöna när jag tycker han gör rätt?

Aha, nej vi pratar om helt olika saker!

En klicker är klassiskt betingad (om man gjort det rätt, vilket man oftast inte har, men det är en annan diskussion ) men när den är det så används den i operant träning.

Operant är beteende leder till konsekvenser. Klassiskt är något helt annat, det är hur saker hänger ihop. Utanför hunden. Det förklarar världen, typ. Du jobbar på att lära hunden hur hans beteenden kan påverka världen, jag rekommenderar att du istället jobbar på att lära honom hur världen funkar. Istället för "om du gör rätt när det kommer en annan hund så får du en önskvärd konsekvens" gör man det mycket, mycket enklare. När det kommer en annan hund (upplevelse 1) händer det något bra (upplevelse 2), oavsett vad du gör. Det är inte hans beteende som påverkar vad som händer, det är helt enkelt så världen funkar: 1 leder till 2, alltid. Känslan som hör till 2 kommer att "smitta" till 1.

Det här är en mycket mer grundläggande form av inlärning, det sker på en djupare nivå, och det är starkare. Mycket, mycket starkare. Det är ganska tråkig träning oftast, men det är en dålig anledning att inte träna effektivt.

Sen känns det knepigt att inte fokusera på hundens beteenden, men det är ärligt talat mänsklig vidskepelse att det är det vi tycker är viktigt som faktiskt är viktigt. Beteende följer på känsla, träna rätt känsla så får du tillhörande beteenden.

 

[Migo]

Aha, nej vi pratar om helt olika saker!

En klicker är klassiskt betingad (om man gjort det rätt, vilket man oftast inte har, men det är en annan diskussion ) men när den är det så används den i operant träning.

Operant är beteende leder till konsekvenser. Klassiskt är något helt annat, det är hur saker hänger ihop. Utanför hunden. Det förklarar världen, typ. Du jobbar på att lära hunden hur hans beteenden kan påverka världen, jag rekommenderar att du istället jobbar på att lära honom hur världen funkar. Istället för "om du gör rätt när det kommer en annan hund så får du en önskvärd konsekvens" gör man det mycket, mycket enklare. När det kommer en annan hund (upplevelse 1) händer det något bra (upplevelse 2), oavsett vad du gör. Det är inte hans beteende som påverkar vad som händer, det är helt enkelt så världen funkar: 1 leder till 2, alltid. Känslan som hör till 2 kommer att "smitta" till 1.

Det här är en mycket mer grundläggande form av inlärning, det sker på en djupare nivå, och det är starkare. Mycket, mycket starkare. Det är ganska tråkig träning oftast, men det är en dålig anledning att inte träna effektivt.

Sen känns det knepigt att inte fokusera på hundens beteenden, men det är ärligt talat mänsklig vidskepelse att det är det vi tycker är viktigt som faktiskt är viktigt. Beteende följer på känsla, träna rätt känsla så får du tillhörande beteenden.

Jag vill också gå kurs för dig

 

[Monstermom]

Jag vill också gå kurs för dig

Jösses!
Men kom du!

 

[Migo]

Jösses!
Men kom du!

Ev får jag hit en skrämslig projekthund, hon kan nog må bra av att träffa nått annat än vallhundstränare framåt sommaren

 

[Monstermom]

Ev får jag hit en skrämslig projekthund, hon kan nog må bra av att träffa nått annat än vallhundstränare framåt sommaren

Åååååh, spännande!
Jag ser en hel del bc/bc-korsningar faktiskt, vore intressant att höra din syn på just dem någon gång.

 

[Migo]

Åååååh, spännande!
Jag ser en hel del bc/bc-korsningar faktiskt, vore intressant att höra din syn på just dem någon gång.

bc/bc-korsningar? Är det såna som jag har?

(Plötsligt såg jag framför mig att jag kanske har chansen att kära ner monstermorsan i en skitsöt och go liten BC-fröken...)

 

[Monstermom]

bc/bc-korsningar? Är det såna som jag har?

(Plötsligt såg jag framför mig att jag kanske har chansen att kära ner monstermorsan i en skitsöt och go liten BC-fröken...)

Nä, jag tror inte det är såna du har! Men jag tror du kanske kan ha lite insikter på vissa delar av de som dyker upp här.

Haha, då får du jobba hårt! Inte min typ av hund (att ha, i alla fall), och inte vill jag ha tik heller!

Hahaha! Jag är så trött! Nu fattade jag vad du menade! Nevermind me!

 

[Blandrastik]

Jag är med på att setupen är riskabel, men din förklaring känns lite tokig...

Vadårå?
Jag menar bara att det vi vill eller tror oss belöna, är inte alltid det vi faktiskt belönar. Jag tror att det många gånger är anledningen till att vi fastnar i vår träning.

 

[Monstermom]

Vadårå?
Jag menar bara att det vi vill eller tror oss belöna, är inte alltid det vi faktiskt belönar. Jag tror att det många gånger är anledningen till att vi fastnar i vår träning.

Därför att det lät som att du menade att man kan belöna känsloupplevelser, jag tror inte att det var hur du menade? Eller?

Absolut håller jag med dig om att det är väldigt lätt att lura sig själv om vad det är man faktiskt gör, och träna på hopp snarare än observation. Problemet i upplägget ser jag också. Det jag ställer mig frågande till är alltså bara att man inte kan belöna känslor, om det var det du menade.

 

[Milosari]

Jag ser ingen risk att du skulle råka belöna fram mer ilska (jag tror det är omöjligt i praktiken) men godis kan plocka fram resursförsvar i hundarna och därför använder jag inte det. Om det inte är hundar som försvarar sina gotter så tror jag det är ett effektivt sätt att ändra hundens inställning! Jag har själv använt det för länge sedan på hunden på avataren. På ett enda träningspass hade hon accepterat en ny hund. Men ingen av hundarna hade det i sig att vakta godis hos matte.

I din situation hade jag nog sagt "Nej, ligg" till din egna hund så fort han tänkte vända mot er och när han fått en sekund att sansa sig så hade jag bjudit in honom till att komma närmare. Den här lilla pausen, att de inte får agera på sin första känsla, brukar räcka väldigt långt. Men för säkerhets skull så berömmer jag med röst och klappar när hunden fixar närkontakten. Om min hund skulle försöka tränga sig mellan och mota bort den andra hunden med bara blicken (han har fattat att man inte får morra) så förlorar han bästa platsen i mattes knä. Man måste vara snäll om man ska bli gosad med!

 

[Blandrastik]

Det jag ställer mig frågande till är alltså bara att man inte kan belöna känslor, om det var det du menade.

Nej, inte så. Om jag säger så här då:
Migos unga tik Ale står i en hage och spanar på får som rymt, det är inte Ales tur att sortera upp några får. Eftersom Migo har missat Monstermoms grundkurs, så säger Migo "Sitt" till Ale, samtidig som hon lägger en hand på Ales rumpa och trycker neråt, för hon vill inte att Ale ska smita iväg mot fåren. Ale sätter sig, men har hjärna, ögon och koncentration på fåren och varken ser eller hör annat. Men eftersom hon känner Migos hand, så sätter hon sig.
Migo är mycket nöjd med sin hund och belönar med en bit oxfilé. Migo tror här att hon har tränat och belönat ett "sitt", medans hunden stirrar på sina får och har kopplar inte ihop sittet med oxfilen.

 

[Migo]

Nej, inte så. Om jag säger så här då:
Migos unga tik Ale står i en hage och spanar på får som rymt, det är inte Ales tur att sortera upp några får. Eftersom Migo har missat Monstermoms grundkurs, så säger Migo "Sitt" till Ale, samtidig som hon lägger en hand på Ales rumpa och trycker neråt, för hon vill inte att Ale ska smita iväg mot fåren. Ale sätter sig, men har hjärna, ögon och koncentration på fåren och varken ser eller hör annat. Men eftersom hon känner Migos hand, så sätter hon sig.
Migo är mycket nöjd med sin hund och belönar med en bit oxfilé. Migo tror här att hon har tränat och belönat ett "sitt", medans hunden stirrar på sina får och har kopplar inte ihop sittet med oxfilen.

Du pratar ju fortfarande om att belöna beteenden och inte känslor? Den där oxfilén kanske belönar hennes självbehärskning och skapar välbehag i att sitta kvar hos mig fast fåren springer en bit bort.

(Instinktivt ville jag utbrista i en defensiv harang om att jag banne mig aldrig skulle träna in sitt med modellering, eller för den delen be min hund sitta när hon tittar på får. Tur att jag hunnit få i mig en skvätt av lunchkaffet så humöret är lite mer under kontroll så att jag stod ut med att vara teoretiskt exempel )

 

[Christensen1]

Klassisk betingning ska inte göras med många snabba repetitioner, det får bäst effekt tvärtom: "öar" av upplevelser i ett hav av inget händer. Jag förstår inte vad du menar alls med att bli stressad av valfrihet? Pratar vi verkligen om samma sak?

Det är inte ovanligt att hundar blir stressade av för mycket valfrihet. Jag har också en sådan hund.

 

[Monstermom]

Det är inte ovanligt att hundar blir stressade av för mycket valfrihet. Jag har också en sådan hund.

Fast poängen var att valfrihet inte har något som helst med klassisk betingning att göra, det var fråga om begreppsförvirring.

 

[Blandrastik]

Du pratar ju fortfarande om att belöna beteenden och inte känslor? Den där oxfilén kanske belönar hennes självbehärskning och skapar välbehag i att sitta kvar hos mig fast fåren springer en bit bort.

(Instinktivt ville jag utbrista i en defensiv harang om att jag banne mig aldrig skulle träna in sitt med modellering, eller för den delen be min hund sitta när hon tittar på får. Tur att jag hunnit få i mig en skvätt av lunchkaffet så humöret är lite mer under kontroll så att jag stod ut med att vara teoretiskt exempel )

Ja, jag är ju ute efter att belöna ett beteende. Och du kan mycket väl ha rätt i att hon uppfattar oxfilen som en belöning på sin självbehärskning. Men risken finns att hon inte uppfattar oxfilén alls, utan bara snaskar i sig den i farten och stirrar vidare på fåren. Jag tror bara att det kan vara en anledning till att vi fastnar i vår träning. Att vi belönar fel saker, eller att oxilen bara blir ett snacks i farten, istället för att motivera att hunden upprepar ett önskvärt beteende.
(För övrigt såg jag det ganska safe att ta dig som exempel, minst en morgonkaffe har konsumerats och de flesta här vet vad du har kaliber på dig, dina hundar och din träning. )