Framåtbjudning - betydelse för er?

[Fredrik_]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

jag fortsätter i nästa tråd,(gör jag inte nej....) men undrar VAR du fått lära dig det?

 

[Fredrik_]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Anspänning av hästens muskulatur är inte en av och på funktion - utan det skickas hela tiden sinaler till musklerna att de skall var lite spända - annars skulle vi ramla ihop som trasdockor...
är en led i neutralläge och individen allsidig tränad så skickas unefär samma mängd signaler till musklerna runt en led

Det är riktigt att en led kan påverkas av att det skickas mindre signaler till ena sidans muskulatur, men just i ryggen så fungerar inte det - beroende på både tynglagen (bålens innehåll väger en mass) OCH FÖR ATT INET TALA OM RYTTARENS VIKT

alltså hästen måste muskelmässigt kompensera på de krafter som vill böja hästens leder i ryggraden åt fel håll

det får man igång genom att få hästen i balans och aktiv bakifrån = spänna underlinjens muskler

för enkelhetens skull ryggen blev en led

nu krubb

 

[mackan]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Blir tokigt det här - hur man än försöker.

- Alternativet till att "skola munnen" är helt enkelt att "inte skola munnen".

- Är det ett bättre alternativ? Leder det till avslappning i rygglinjen osv osv?

Jag förstår helt ärligt inte att ett begrepp som handlar om kommunikation mellan häst och ryttare kan upplevas som så "FEL" av några!!?? - Visst - alla blir saliga på sin tro - finns inget facit osv.

mvh/

Jag får helt sonika återkoppla till mina tidigare inlägg i tråden för att inte vi ska trassla bort oss ytterligare.
återigen - jag ser "skolning av munnen" som ngt som hör samman med grundridning på grundnivå i hästens utbildning, punkt slut. och som då inte är segregerat från resten av ridningen på grundplan, rent generellt. gas och broms, förstå tygeltaget. punkt slut.
återigen - fortfarande återkoppling, så anser jag att behöver hästen skolas på ngt annat sätt via munnen eller med munnen som fokus, ja då sitter problemet i ryttarens hand, eller i hästens bristande grundutbildning.
Återigen, så hamnar vi nog på det här med terminologin som jag pratade om tidigare, och framför allt vilka det är som använder sig av denna terminologin.
Nu är ju du en av de som faktiskt är jäkligt insatta, så jag tvivlar inte för en sekund på att "skola munnen" för dig är fullständigt logiskt och väl sammanvävt med grundridning och renodlande av förfinade hjälper osv.
som terminologin och begreppet förklaras av en del andra däremot, där inkluderar jag det jag förstår av Totolas inlägg, så liknar det inget i min värld ang. att rida sig till eller finna en ärligt avslappnad genuin arbetsform hos hästen. Det är handridning som beskrivs så som det ser förklarat ut i mina ögon - om än inte handridning i den bemärkelsen att det handlar om hårda händer och att segdra - men handridning i sitt sätt att segregera munnen och framdelen från resten, - och tro att man genom detta påverkar resten av kroppen till en ändamålsenlig form.
För mig kommer den formen bakifrån och det går inte med all vilja i världen att hitta den bara för att hästen lärt sig att med ett tygeltag slappna av där fram. av på mitten, eller åtminstånde frikopplad från bakre regionen. sen kan det säkert kännas bekvämt ändå för en medelsvensson, det betvivlar jag inte.

Totola: jag är inte så insatt i biomekanik som tex. Fredrik och en del andra är här, men jag förstår inte heller vart du får en hel del av det du skriver ifrån, är det dina egna antaganden eller kan du källhänvisa specifikt?
som F säger, så kan du inte börja framifrån och tro att du får en ärlig avslappning och lösgjordhet som har med sig bakskjutet och hela rygglinjen. du kan få en häst som ger efter för tygeltaget - JA - absolut. Men att ge efter är som F redan så glatt påpekat, inte samma sak som att vara avslappnad i den bemärkelsen vi pratar om och eftersträvar när vi pratar bärig och lösgjord häst.
hur exakt, anser du att du får en bärig häst bakifrån och fram, genom att enbart få hästen att släppa efter i munnen?

 

[Totola]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

När överlinjen av ryggen är lång så rätas halskotpelaren ut vilket i sin tur höjer ryggen ngt (bakre delen av halskotpelaren höjs och "lyfter" manke och rygg) det är så jag har fått förklarat för mig. Dock är det väldigt vanligt som sagt att det tar stopp någonstans i hästens kropp, och då kan inte denna längning bli "ärlig". Eller att hästen är för ovan vid situationen och tappar balansen. Kan den bibehålla balansen så måste den vinkla bäckenet för att kunna bibehålla avslappningen i den långa formen (vissa säger dock att själva längningen i sig orsakar att ryggen blir välvd och om det sker utan spänningar kommer själva rygglinjen göra att bäckenet vinklas, detta kan jag dock inte argumentera för eftersom jag själv är osäker på hur sjutton det skulle fungera ).
Vart jag fått lära mig detta? Av ett par olika AR-tränare, en "vanlig" dressyrtränare och en tränare inom klassisk dressyr. Att jag tror på det trots att jag själv inte kan illustrera är att jag hittills tycker att det har stämt, när man kommit åt den där ländryggen t ex och fått den ett snäpp längre så *poff* föll rumpan på plats helt av sig själv. Från att ha varit en häst man trodde hade svårt att samla sig. Eller när man kom åt längningen i bakre delen av halsen eller vad det nu kan vara som man har svårt att släppa på.

 

[DressyrMupp]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

som F säger, så kan du inte börja framifrån och tro att du får en ärlig avslappning och lösgjordhet som har med sig bakskjutet och hela rygglinjen. du kan få en häst som ger efter för tygeltaget - JA - absolut. Men att ge efter är som F redan så glatt påpekat, inte samma sak som att vara avslappnad i den bemärkelsen vi pratar om och eftersträvar när vi pratar bärig och lösgjord häst.
hur exakt, anser du att du får en bärig häst bakifrån och fram, genom att enbart få hästen att släppa efter i munnen?

harkel...nu måste jag faktist ge Totola lite kredit för en del men tyvärr saknas det en del för att bli begripligt.

Hukar mig och tar sats för det första så stämmer det faktist att man kan börja fram för att "lösgöra" hela vägen mun-hals-bog-överlinje för att bakbenen skall beredas plats att komma in.

Vi diskuterade i en tråd som handlade om tornutskotten och dessas lutning på volt.
Det jag gör rent praktist är att förtydliga diagonala hjälper och se till att få hästen blir helt lodrät uppifrån på voltspåret istället för att något luta inåt och lägga mer vikt på de inre benparen.
Detta görs med samverkan med hand naturligtvis och man kan faktist säga att du börjar framifrån och för de som får se när hästen hamnar rätt är att bakbenen utan större inverkan från ryttaren tar sig inunder kroppen då hela dess kropp är lösgjord framifrån och lodrät, balanserad på voltspåret och formen blir rund och djup.
Ryttaren får en känsla av ärlig framåtbjudning och stora kliv och en härlig dos av häst på yttertygeln.
(görs i först skritt som framridning för att sen fortsätta i trav-galopp)

Sen måste man naturligtvis med halvhalter och samlande hjälper fortsätta arbetet som på intet sätt är klart.
Med rätt framåtbjudning och att hästen är framme för hjälperna med en ryttare med rätt timing fortsätter sen arbetet och det är där som det nu skiljer lite på min ridning och KL då jag mer hör hemma hos de tyska systemet med häst på ytter och utb.skalan.

Förstår ni något av min något svammliga förklaring (gömmer mig bakom skärmen och inväntar reaktioner )

 

[DressyrMupp]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

kl
tillägg - det är i detta moment , se ovan som jag oxå ser till ställning igenom accis som vi tagit upp tidigare..

 

[Solis]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Vimsiga o morgontrötta jag är inte riktigt med, du får jättegärna förklara mer.

Jag läser som att du beskriver hur man rider hästen till yttertygeln, hur man "får tag" på yttersidan. Men när jag gör det så fokuserar jag ändå på vad bakdelen gör, jag tänker mig inte att jag ska börja i framänden.

 

[mackan]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Sen måste man naturligtvis med halvhalter och samlande hjälper fortsätta arbetet som på intet sätt är klart.
Med rätt framåtbjudning och att hästen är framme för hjälperna med en ryttare med rätt timing fortsätter sen arbetet och det är där som det nu skiljer lite på min ridning och KL då jag mer hör hemma hos de tyska systemet med häst på ytter och utb.skalan.

jag förstår absolut vad du menar om det är så att du i samband med det du beskriver ändå rider bakifrån och fram.
Jag förstår det inte när det beskrivs som jag tolkat T - att fokus enbart är att hästen ska loss för tygeln i mun och nacke, och att då resten mirakulöst rättar in sig.
westernhästar skolas i munnen på detta sett vad jag sett och erfarit själv de jag ridit. Dvs det är mjukt och behagligt när man tar i tygeln, för hästen ger efter i nacken och går in i en låg, överböjlig form om du så vill, som ryttare.
det innebär inte att vare sig rygg eller bakkärra har påverkats i ngn större bemärkelse, och framför allt är hästen inte uppe på bakdelen - alls.

 

[axel]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Instämmer

Det går inte att göra en förhållning som tar ända nerifrån bakhoven, utan blir bara- broms.

Det sker ingen fjädring/ komprimering av hästens kropp.

 

[true_blue]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Med risk för att sätta igång något igen -

- det där med skolning (som jag ser det) - handlar väldigt mycket om att att tygeltaget skall gå igenom hela hästen - till baktassarna....

Boltenstern (och Ehrengranat) pratar tex om "den energiladdade handen" - ett jättespännnade begrepp, och något att söka efter i utbildningen/skolningen av hästen/hästens kropp/mun och ryttaren - som skall vara lika hel! (Through, durchlässig) som hästen när det verkligen fungerar.

mvh/

 

[Fredrik_]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

När överlinjen av ryggen är lång så rätas halskotpelaren ut vilket i sin tur höjer ryggen ngt (bakre delen av halskotpelaren höjs och "lyfter" manke och rygg) det är så jag har fått förklarat för mig. .

Ja det är halva pilbågen det.

Framifrån kan du få till detta ja - med typ framåt nedåt

men den andra halvan då - det är där framåtbjudiningen kommer in.

Annars rider man bara en halv häst - på framdelen
oavsertt ridstil

dessutom går det att skapa framåt nedåt ( bättre tom) helt utan kontakt.

 

[Totola]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Ja det är halva pilbågen det.


dessutom går det att skapa framåt nedåt ( bättre tom) helt utan kontakt.

Halva? Nja, som sagt (enligt teorin) kommer hela pilbågen eftersom det gäller hela överlinjen. Nästa steg för att det i längden ska bli bra är att behålla detta trots att man höjer formen och då krävs det betydligt mer eftersom risken är stor att överlinjen kortas upp när formen kortas upp.

Framåt nedåt helt utan kontakt - absolut! Men det är inte alla hästar som släpper hela vägen utan hjälp på traven. Hur man ger denna hjälp på traven är individuellt men jag tror alla som lyckas med denna ärliga framåt/nedåt har sin metod (även om den innebär utan kontakt med handen).

 

[Totola]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Blir en liten kommentar till DressyrMupp, Solis, Mackan eftersom ni är inne lite på samma linje nu:

En sak jag ofta hört i dressyrsammanhang (oavsett inriktning) är att det är lättare att rätta in framdelen efter bakdelen än tvärtom. Och för att hästen ska kunna bära sig på ett bra sätt bör framdelen vara rakt framför bakdelen, för att dels inte förlora kraften från bakdelen och dels inte belasta ojämnt.
Man skulle kunna säga att denna metod ang. avslappning som diskuterats är mitt steg 1 i detta, därifrån har man ett bra läge att även rätta framdelen i sidled om det behövs och genom halvhalter och sits få tag i bakbenen. NÄR man väl uppnått "kontakt" med bakdelen DÅ känner jag det som läge att börja jobba med samlingen och allt som hör till, framåtbjudning, balans, takt, osv. Liten samlingsgrad kan man dock få tidigare.

 

[Fredrik_]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Halva? Nja, som sagt (enligt teorin) kommer hela pilbågen eftersom det gäller hela överlinjen. Nästa steg för att det i längden ska bli bra är att behålla detta trots att man höjer formen och då krävs det betydligt mer eftersom risken är stor att överlinjen kortas upp när formen kortas upp.

Framåt nedåt helt utan kontakt - absolut! Men det är inte alla hästar som släpper hela vägen utan hjälp på traven. Hur man ger denna hjälp på traven är individuellt men jag tror alla som lyckas med denna ärliga framåt/nedåt har sin metod (även om den innebär utan kontakt med handen).

Den teorin är inte förankrad i hästens biomekanik, hästens kropp fungerar inte så.

Numera vet man väldigt mycket om biomekanik

Och jo en skicklig ryttare kan - på alla hästar - om utrustningen är rätt och hästen inte har ont.

Synd bara - att få tränare lär ut det

 

[mackan]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Halva? Nja, som sagt (enligt teorin) kommer hela pilbågen eftersom det gäller hela överlinjen. Nästa steg för att det i längden ska bli bra är att behålla detta trots att man höjer formen och då krävs det betydligt mer eftersom risken är stor att överlinjen kortas upp när formen kortas upp.

Är det här din egen framtagna teori?

En sak jag ofta hört i dressyrsammanhang (oavsett inriktning) är att det är lättare att rätta in framdelen efter bakdelen än tvärtom. Och för att hästen ska kunna bära sig på ett bra sätt bör framdelen vara rakt framför bakdelen, för att dels inte förlora kraften från bakdelen och dels inte belasta ojämnt.
Man skulle kunna säga att denna metod ang. avslappning som diskuterats är mitt steg 1 i detta, därifrån har man ett bra läge att även rätta framdelen i sidled om det behövs och genom halvhalter och sits få tag i bakbenen. NÄR man väl uppnått "kontakt" med bakdelen DÅ känner jag det som läge att börja jobba med samlingen och allt som hör till, framåtbjudning, balans, takt, osv. Liten samlingsgrad kan man dock få tidigare.

att rätta in framdelen efter bakdelen är en grundläggande hörnsten i ridning, eftersom det är bakdelen som bär och styr (läs SKALL bära och styra). Det håller sant för vilken skola du än är ute efter. Du kan inte paddla en kanot genom att sitta längst fram i fören och försöka styra den därifrån.

jag förstår inte hur man resonerar sig fram till din metod av vare sig steg 1 eller 2 om man är intresserad av att paddla kanot. varför försöker du styra bakdelen genom att parera enbart framdelen i första hand?

 

[Totola]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Den teorin är inte förankrad i hästens biomekanik, hästens kropp fungerar inte så.

Numera vet man väldigt mycket om biomekanik

Och jo en skicklig ryttare kan - på alla hästar - om utrustningen är rätt och hästen inte har ont.

Synd bara - att få tränare lär ut det

Ja, en skicklig ryttare kan. Var det inte precis det jag skrev?
Men om vi säger såhär då: en "inte tillräckligt skicklig" eller "inte tillräckligt insatt" ryttare kanske inte ens känner av spänningar som tar emot och hindrar längningen i ryggen. Då räcker det inte med att hästen är framåt/nedåt, om det finns någon spänning kvar.
Visst finns det hästar som länger ärligt utan att ryttaren lärt den det på ett eller annat sätt, men jag skulle tro att det är vanligare med motsatsen (eftersom det lätt skapas spänningar bara av att sätta upp en ryttare på hästen).

 

[Totola]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Är det här din egen framtagna teori?

Nej. Den har jag hört från flera dressyrtränare inom ett par olika inriktningar. Kanske är sämre på att beskriva det än tränarna dock.

att rätta in framdelen efter bakdelen är en grundläggande hörnsten i ridning, eftersom det är bakdelen som bär och styr (läs SKALL bära och styra). Det håller sant för vilken skola du än är ute efter. Du kan inte paddla en kanot genom att sitta längst fram i fören och försöka styra den därifrån.

jag förstår inte hur man resonerar sig fram till din metod av vare sig steg 1 eller 2 om man är intresserad av att paddla kanot. varför försöker du styra bakdelen genom att parera enbart framdelen i första hand?

Att få avslappning genom att utnyttja underkäken (bettet) ser jag inte som att parera framdelen. Det gör att hästen blir mer mottaglig för mina hjälper (sitshjälper framförallt).
Själva "parerandet" är ju om hästen går på olika spår med framdel och bakdel, då flyttar jag ut eller in framdelen beroende på hur hästen går. På så vis kommer man åt bakdelen ännu bättre med sitsen, skulle jag försöka rida bakbenen/bakdelen innan jag har framdelen riktad på bakdelen så skulle energin bara gå förlorad.
Den här metoden fungerar bra för mig, men det finns som sagt många vägar till Rom.

 

[axel]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Bara för att hästen söker sig neråt blir det inget automatiskt tramp bakifrån, utan kan bli skottkärreridning. Munnen är det 5:e benet.

att tro att den kan samla sig i den huvud/halsformen är inte realistiskt.

vi har diskuterat det i många lång o låg, rund o djup o även HF- att hästen inte kan samla sig där.
Det är heller inte syftet, utan att få till en bra grundform för att sedan kunna påbörja förändringen av hästens tyngdpunkt.

I den formen ska den trampa på igenom kroppen som Bents gjorde på videon i en annan tråd.

tycker hela metoden utgår ifrån var den har sitt huvud o sen driva på bakifrån -ridning framifrån. Nej handen är inte låst nödvändigtvis, men den vet att bettet säger- nej, inte fortare- den blir låst i sin kropp. Avslappnad vet jag inte om den blir, men avtrubbad- ingen dans där inte
Om man istället börjar med var den har sina bakben så kommer munnen att bli bra om man rider den rätt.
Allt grundar sig på om man får bakbenen till att blir starka nog att börja bära upp större vikt än vad den gör av sig självt- välver ryggen - så kommer den främre biten på plats- av sig självt- om ryttaren har en god hand o kan hjälpa hästen dit.

 

[mackan]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Om man istället börjar med var den har sina bakben så kommer munnen att bli bra om man rider den rätt.
Allt grundar sig på om man får bakbenen till att blir starka nog att börja bära upp större vikt än vad den gör av sig självt- välver ryggen - så kommer den främre biten på plats- av sig självt- om ryttaren har en god hand o kan hjälpa hästen dit.

det är detta jag menar också.
jag förstår dock vid detta laget i diskussionen att det verkligen är helt olika skolor det rör sig om, och har nog därmed inte mycket mer att tillägga. skolorna resonerar olika helt enkelt. Dock tycker jag nog att den biomekaniska delen borde få hänga med oavsett teori, och att denna "skolning av munnen" tappar en viss del av detta.

 

[Gast]

Sv: Framåtbjudning - betydelse för er?

Teorin är inte förankrad i biomekaniken, ej heller i klassisk ridkonst. "Rückwälbung" var populärt även i början av 1900-talet ("prishoppning" hade kommit på modet) men man övergav ganska snabbt metoden i dressyren för det gav hästar i balans på framdelen. Vilket inom parentes sagt inte befrämjar hoppningen heller.
Det finns en ganska intressant bok som beskriver ridningen i Europa, observationer under ett och samma år. Där beskrivs också skillnader i utbildning, hästmaterial och resultat! Kuriosum är att författaren roar sig med att beskriva hur olika uppfattning man har om levad på SRS och enligt DLG som ju faktsikt SRS säger sig grunda sina principer på!
Gast