Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

[freyja]

Jag startar ny tråd om vad som tråden om Askur gled över till.

Det går att arrangera bedömningar med ett färre antal hästar och då behövs bara två FEIF-domare.
Sedan måste man ju från en region kunna arrangera rådgivande bedömningar. Flera av avelsdomarna är egna företagare och säger sannolikt inte nej till ytterligare arbete... Det måste väl inte SIF arrangera. Det måste ju kunna kombineras med fölmönstringar och liknande. Sedan kommer väl detta inte att få någon officiell giltighet, men det är väl kanske inte det nödvändigaste. Viktigt är dock bara att en domare i en sådan situation är ärlig.... Man kan inte ha det bara för att göra folk glada..... Fölmönstringar är roliga, men jag tror egentligen inte att de säger så fantastiskt mycket. Däremot är de ett sätt att samlas kring sitt intresse, och det är väl inte det sämsta.
Men den här tråden blir väl kanske väl tung just nu. Någon kan väl starta någon som heter något i stil med: Hur ska vi öka intresset för att avla och föda upp med kvalitet? Så kan vi lämna Askur ifred.... (Ej ironi)

Om du tror att jag menar att SIF´s styrelse/utskott måste hålla i arrangemangen missförstår du mig.
Men som överallt annars behövs det sammanhållande krafter för att kunna "styra skutan" och det klarar knappast enskilda föreningar. Vad ska vi annars ha förbundet till?
Fölmönstringar i sin nuvarande utformning kanske inte alltid säger så mycket. Men de skulle kunna göra det. Likaså mönstringar av äldre hästar. Det är inte bra att förringa betydelsen av regionala arrangemang och stirra sig blind på de centrala arrangemangen. Att ha något för att göra folk glada - ja, glada för att få möjligheten, men varför skulle inte kvaliten på omdömena kunna säkras? Bästa sättet att göra detta är att berört utskott tar tag i saken på ett eller annat sätt. Med det inte sagt att de ska arrangera arrangemangen.

Att ha decentraliserade mönstringar och visningar behöver inte innebära att centraliserade visningar tas bort. Att ha bredd innebär inte att spets försvinner. Snarare är spetsen mycket beroende av bredden i det långa loppet.

Att människor samlas runt kring sitt intresse är verkligen inte något negativt. Tvärtom - det är det som är grundstenen för förbundets existens. Något som är värt att tänka mycket på - för alla inom SIF.

 

[freyja]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

För enkelhetens skull.
Här är mitt inlägg som Johan svarade på.

Det finns ett uttryck "att föda upp en dålig häst kostar lika mycket som att föda upp en bra häst" och det är ju sant. Sedan ligger det ju en hel del personliga värderingar om vad som är en "bra" och vad som är en "dålig" häst.

BLUP kan vara bra som en vägledning, se tendenserna i en viss stam, men man kan inte rakt av överföra delpoängen till en obedömd individ.

Att ha som metod, vilket jag tyvärr inte allför sällan sett, jaga hög BLUP för BLUP:ens egen skull och inte för att hitta en riktigt bra kombination till två individer kan vara förödande för resultatet. Lika mycket kan det vara förödande att välja låg BLUP eller en "lågt" bedömd hingst av "rent trots" och inte av anledningen att två individer kan komplettera varandras anlag bra.

Att ha ett ordentligt individuellt avelsmål är mycket viktigt och för att kunna ta fram ett sådant måste det också finnas en grund, en kunskap om islandshästen och dess egenskaper och framför allt en objektiv bild av den egna hästen som ska användas i uppfödningen.

Att bygga upp ett regionalt system, möjliggöra och förenkla visningar av hästar är jag övertygad av skulle påverka avel, uppfödning och marknad mycket positivt. Det skulle troligtvis inte bli en tydligt märkbar påverkan direkt (förutom stimulans till engagerade uppfödare) men absolut i det långa loppet.

 

[freyja]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Rubriken på tråden kanske skulle utformats lite annorlunda
Hade nog passat fint med ett "HUR" i början....
Vad BRA är kan ju också diskuteras.
Vad är en bra uppfödning?
Hur ska vi mäta det?
Vad är en bra avel?
Hur ska vi mäta det?

 

[ang]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Vad BRA är kan ju också diskuteras.

Jag tror att det är här vi bör börja faktiskt. Vad är bra, och ur vilken synvinkel ser vi det? Är en fritids- och sporthäst bra på samma sätt, eller är dessa två oförenliga?

Vilket kunnande och vilka glasögon besitter vi som diskuterar?
Och som sagt: HUR mäter vi bäst vad som är bra?
Hur viktiga är andra beståndsdelar än rid- och exteriör in - som t ex sunda djur?

Vart kompromissar vi smidigast på vägen, eller vilka personliga kompromisser kan man tänka sig att göra? För att få fram den, om än ur egen synvinkel, optimala hästen låter sig ju inte göras så lätt.

Sen har vi också de organisatoriska frågorna, hur ska vi stimulera en god avel och uppfödning inom och utom SIF etc? Hur mycket kan vi kräva av förbundet, och hur mycket kan förbundet kräva av sina medlemmar?

Det är en rackarns massa frågor, men ingen del är egentligen för liten. Och allt hänger ihop.

 

[freyja]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Jag tror att det är här vi bör börja faktiskt. Vad är bra, och ur vilken synvinkel ser vi det? Är en fritids- och sporthäst bra på samma sätt, eller är dessa två oförenliga?

I mina ögon är inte en "fritidshästs" och en "sporthästs" egenskaper oförenliga.
Rena gångarter, snygg, funktionell och bra exteriör, arbetsvillighet, coolt temperament.
Vilken skulle tacka nej till en sådan häst oavsett inriktning?
Möjligtvis att en ovan ryttare skulle missuppfatta arbetsvilligheten som att hästen var "för het".

 

[ang]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Japp, men det är en frågeställning/uppfattning som ofta diskuteras här på forumet - därav min formulering. För mig är de f ö inte heller motsatta poler utan snarare en god bit på väg till en riktigt bra häst.

 

[freyja]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Och som sagt: HUR mäter vi bäst vad som är bra?
Hur viktiga är andra beståndsdelar än rid- och exteriör in - som t ex sunda djur?

Sunda djur är viktiga, och hästarnas hälsa är beroende av vår skötsel. Det är här som "sunt bondförnuft" skulle behövas mer. En häst är byggd för rörelse. Hjälp den vid uppväxten att hålla fast vid det.
Ytor att röra sig på.
Kontroll av hull - vilket är nog så mycket arbete, både sommar som vinter. Hästen ska inte vara mager, men inte heller vara i så gott hull att det är tungt att röra sig.

Och så återkommer jag till vad jag anser är så viktigt. Att kunna visa hästen regelbundet under uppväxten. Uppfödaren kan då få bekräftelse på ett bra resultat eller få lite pekpinnar. Men för att det ska ha någon verklig stimulerande effekt måste det finnas en kvalitetssäkring av visningsomdömena.

 

[sambaengi]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

citat Freyja:

Det finns ett uttryck "att föda upp en dålig häst kostar lika mycket som att föda upp en bra häst" och det är ju sant. Sedan ligger det ju en hel del personliga värderingar om vad som är en "bra" och vad som är en "dålig" häst.

BLUP kan vara bra som en vägledning, se tendenserna i en viss stam, men man kan inte rakt av överföra delpoängen till en obedömd individ.

Att ha som metod, vilket jag tyvärr inte allför sällan sett, jaga hög BLUP för BLUP:ens egen skull och inte för att hitta en riktigt bra kombination till två individer kan vara förödande för resultatet. Lika mycket kan det vara förödande att välja låg BLUP eller en "lågt" bedömd hingst av "rent trots" och inte av anledningen att två individer kan komplettera varandras anlag bra.

Att ha ett ordentligt individuellt avelsmål är mycket viktigt och för att kunna ta fram ett sådant måste det också finnas en grund, en kunskap om islandshästen och dess egenskaper och framför allt en objektiv bild av den egna hästen som ska användas i uppfödningen.

Att bygga upp ett regionalt system, möjliggöra och förenkla visningar av hästar är jag övertygad av skulle påverka avel, uppfödning och marknad mycket positivt. Det skulle troligtvis inte bli en tydligt märkbar påverkan direkt (förutom stimulans till engagerade uppfödare) men absolut i det långa loppet.

Slut citat

Jag håller med dig men måste bara säga att jag aldrig hört talas om någon som väljer efter låg blup eller låg bedömning! Däremot så kan man välja efter udda stam, vilkt tyvärr då också medför låg blup. Men fortfarande är det viktigaste att det är två individer som man är nöjd med och som passar ihop. Jag är här lite försiktig med att använda ordet komplettera eftersom jag vill utesluta att någon individ med en undermålig egenskap används i avel och att man försöker "komplettera" detta genom att använda en partner med bra vad avser den egenskapen. Det enda jag kan tillåta att kompensera är 4-gångare med 5-gångare för att öka på det laterala anlaget eller minska detta, men båda individerna skall ha grundgångarter och tölt på helst över medel, och med betoning på rena gångarter!

Citat Johan:

Det går att arrangera bedömningar med ett färre antal hästar och då behövs bara två FEIF-domare.
Sedan måste man ju från en region kunna arrangera rådgivande bedömningar. Flera av avelsdomarna är egna företagare och säger sannolikt inte nej till ytterligare arbete... Det måste väl inte SIF arrangera. Det måste ju kunna kombineras med fölmönstringar och liknande. Sedan kommer väl detta inte att få någon officiell giltighet, men det är väl kanske inte det nödvändigaste. Viktigt är dock bara att en domare i en sådan situation är ärlig.... Man kan inte ha det bara för att göra folk glada..... Fölmönstringar är roliga, men jag tror egentligen inte att de säger så fantastiskt mycket. Däremot är de ett sätt att samlas kring sitt intresse, och det är väl inte det sämsta.

slut citat

Jag anser inte heller fölmönstringar ger så mycket. Det finns ju de hästar som föds vackra, högresta, lättbyggda men som sedan utvecklas till en vuxen grov häst med medelgod resning. Likaså finns det föl som föds grova med lägre resning och extremt kort hals men som blir både högresta och vackra samt inte alls så grova som vuxna. En del föds lättbyggda men blir grövre medan andra föds grövre men blir lättbyggda. En del är vackra från föl och växer jämnt hela tiden och behåller sin skönhet. En del har mindre bra exteriör när de föds och behåller denna. Jag har sett alla varianterna. Mycket beror på hur fölen/unghästarna växer, vilket förefaller vara ärftligt betingat. Det beror också på i vilken tillväxtfas dessa föl föds och den i sin tur varierar i tiden beroende på ärftlighet. Jag tycker att det är först i 3-årsåldern man börjar kunna se hur hästen kommer se ut som vuxen.

 

[sambaengi]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Rubriken på tråden kanske skulle utformats lite annorlunda
Hade nog passat fint med ett "HUR" i början....
Vad BRA är kan ju också diskuteras.
Vad är en bra uppfödning?
Hur ska vi mäta det?
Vad är en bra avel?
Hur ska vi mäta det?

Det här är viktiga frågor som behöver besvaras utifrån ett betydligt vidare perspektiv än bara utifrån uppfödning av sporthästar! ramarna behöver vara strama vad gäller sundhet och hållbarhet men vida vad gäller egenskaper och användbarhet. Idag känns det ibland som om det vore tvärtom, tyvärr! Ok, provocerar lite...

 

[freyja]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

citat Freyja: Slut citat

Jag är här lite försiktig med att använda ordet komplettera
--------------------------
Jag tycker att det är först i 3-årsåldern man börjar kunna se hur hästen kommer se ut som vuxen.

Komplettera är INTE samma sak som kompensera, inte i min vokabulär i alla fall.
-------------------
Enligt mina erfarenheter kan man få en bra helhetsbild över hur ett föl kommer att bli som vuxen häst, hur den rör sig och balanserar sig och hur den är temperamentsmässigt. Men det kräver naturligtvis referensramar, och är något som fölmönstringar skulle kunna ge om de utvecklades och kompletterades med hästmönstringar. Däremot kan man inte säga i detalj hur den kommer att bli som vuxen.

Hur den blir som samarbetspartner visar sig inte till fullo förrän den är inriden och beror också på uppväxt och inridningsmetoder.

 

[sambaengi]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Komplettera är INTE samma sak som kompensera, inte i min vokabulär i alla fall.
-------------------
Enligt mina erfarenheter kan man få en bra helhetsbild över hur ett föl kommer att bli som vuxen häst, hur den rör sig och balanserar sig och hur den är temperamentsmässigt. Men det kräver naturligtvis referensramar, och är något som fölmönstringar skulle kunna ge om de utvecklades och kompletterades med hästmönstringar. Däremot kan man inte säga i detalj hur den kommer att bli som vuxen.

Hur den blir som samarbetspartner visar sig inte till fullo förrän den är inriden och beror också på uppväxt och inridningsmetoder.

Skrev fel, menar kompenserar. Håller med om att det inte är samma betydelse och komplettera tycker jag är rätt att göra i aveln men inte kompensera en sämre egenskap hos en individ med hjälp av en partner med bättre anlag.

Ja när det gäller rörelser och hur hästen balanserar sig samt temperament, kan jag hålla med dig om att det ser man tidigt, i alla fall i hagen, men inte exteriören! Rörelserna hos de nyfödda fölet säger ofta mycket om hur den vuxna hästen blir, liksom temperamentet. Men frågan är om detta kommer fram vid en visning av en unghäst? De har ju perioder när de växlar rätt bra beroende på tillväxten och dessutom blir de lätt spända av ett sådant arrangemang. I så fall skulle de visas i hemmahagen med kompisarna för att göra dem rättvisa och väldigt tidigt. Islänningarna brukar tala om de 3 första veckornaq. Men det varierar från häst till häst det också, vilket inte gör bedömningen lättare, så nej, jag måste nog trots allt hålla med Johan att de inte ger så mycket...

Fast nu är vi OT.

 

[OlleAtlas]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

I mina ögon är inte en "fritidshästs" och en "sporthästs" egenskaper oförenliga.
Rena gångarter, snygg, funktionell och bra exteriör, arbetsvillighet, coolt temperament.
Vilken skulle tacka nej till en sådan häst oavsett inriktning?
Möjligtvis att en ovan ryttare skulle missuppfatta arbetsvilligheten som att hästen var "för het".

Jag håller ögon och även öron öppna för en hingst till planerad betäckning nästa år. Det finns mycket fina hingstar att välja bland, så valet är inte särskilt enkelt. Men av en hingsthållare med fina hingstar har jag fått höra att en av dem egentligen bara går att använda om jag planerar en sporthäst, hans avkommor blir för heta för gemene man att handskas med. Till en mer "vanlig" ridhäst föreslog hingsthållaren en annan av sina hingstar.

Nu vet jag inte ifall hingsthållaren har rätt, men jag får ändå förutsätta att han/hon känner till vad hingstarna går för och även träffat tillräckligt med avkomma. Och har de rätt tyder det ju på att de båda sorterna inte är helt förenliga. I varje fall inte i just det här fallet. Vad tycker ni andra erfarna som har hållit på med avel länge. Är det vanligast att de båda typerna är oförenliga eller är det oftast så att en bra sporthäst även är en bra ridhäst för allmänheten?

Undrar

OA

 

[freyja]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Men av en hingsthållare med fina hingstar har jag fått höra att en av dem egentligen bara går att använda om jag planerar en sporthäst, hans avkommor blir för heta för gemene man att handskas med. Till en mer "vanlig" ridhäst föreslog hingsthållaren en annan av sina hingstar.

Nu vet jag inte ifall hingsthållaren har rätt, men jag får ändå förutsätta att han/hon känner till vad hingstarna går för och även träffat tillräckligt med avkomma. Och har de rätt tyder det ju på att de båda sorterna inte är helt förenliga. I varje fall inte i just det här fallet. Vad tycker ni andra erfarna som har hållit på med avel länge. Är det vanligast att de båda typerna är oförenliga eller är det oftast så att en bra sporthäst även är en bra ridhäst för allmänheten?

Undrar

OA

I det fallet med sina hingstar borde väl hingsthållaren veta trenden på avkommorna, men det är inte heller säkert att avkomman skulle bli bra som sporthäst heller. Det beror ju på hur temperamentet är även på stoet.

Med "het" kan man mena så mycket. Ren stor samarbetsvilja och framåtanda behöver inte innebära att hästen inte skulle gå att använda för "vanlig" ridning. Det beror på vilket temperament hästen har för övrigt. Men hetsar den lätt upp sig och är "kvickrädd"/har stor flyktinstinkt blir den inte så rolig att ha att göra med, inte heller på tävlingsbanan. Ialla fall om man inte vill rida på en spänd häst.

Sedan är det också beroende på vad man menar med vanlig ridning. Vilket tempo det innebär och vilken miljö man befinner sig i.

 

[freyja]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Ja när det gäller rörelser och hur hästen balanserar sig samt temperament, kan jag hålla med dig om att det ser man tidigt, i alla fall i hagen, men inte exteriören! Rörelserna hos de nyfödda fölet säger ofta mycket om hur den vuxna hästen blir, liksom temperamentet. Men frågan är om detta kommer fram vid en visning av en unghäst? Fast nu är vi OT.

Jag anser inte att detta är OT. Det finns ett stort behov runt omkring i Sverige av mönstringar och visningar, men det måste göras på rätt sätt och kvaliten på bedömningen måste vara säkerställd. Varför skulle inte en unghäst kunna visa vad den går för vid en visning? Ägaren kan lära sig mycket, både av förberedelser och av själva omdömet på hästen. Det finns då också utmärkta tillfällen att titta på andra hästar och deras omdömen.

 

[FannyN]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Det här är viktiga frågor som behöver besvaras utifrån ett betydligt vidare perspektiv än bara utifrån uppfödning av sporthästar! ramarna behöver vara strama vad gäller sundhet och hållbarhet men vida vad gäller egenskaper och användbarhet. Idag känns det ibland som om det vore tvärtom, tyvärr! Ok, provocerar lite...

Jag vill veta vilka hästar som inte är hållbara ur toppaveln,du återkommer till det hela tiden.

 

[johan]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Som jag skrev i "askurtråden" tycker jag att vi ser en hel del ganska illa underbyggda påståenden här och där, bl. a i detta forum. En del av dem har med de högpresterande hästarna att göra. Typen anses generera bristande hållbarhet och ett stressigt lynne verkar vara en självklar del i kakan. För min del ser jag ett likhetstecken mellan att förmå att prestera på en hög nivå under en lång period och både hållbarhet och lynne. Jag ser hästar passera förbi mig i en bred ström, och kan inte se detta. Däremot ser man ett tydligt samband mellan användning och hållbarhet....

 

[freyja]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

*kl*

Den där nischindelningen ställer till det ideligen och jakten på bekräftelse från "andra hästvärldar" kan bli absurd, liksom också fjärmningen.

Brist på samarbete och synergieffekter gör att mitt i allt ihop kommer islandshästen i kläm.

Som jag skrev tidigare i ett inlägg om samma ämne. Jag önskar att vi alla kunde lägga undan den där f*de prestigen och försöka enas inom de delar som är för islandshästens bästa.

Nu tycker jag - faktiskt - att tråden håller på att dra iväg ifrån ämnet "Hur stimulera till bra avel och uppfödning". Och jag förutsätter att vi diskuterar ur ett rikstäckande perspektiv?

 

[johan]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

absolut. Men som jag skrev i den andra tråden tycker jag att det är olyckligt om det finns ett antal påståenden som hela tiden levereras och det handlar för mig inte om prestige att bemöta dem. Jag tycker bara att det är viktigt att man väljer eller väljer bort hingstar av någorlunda rätt orsak, inte på relativt vaga påståenden. För mig är det ingen skillnad mellan en finfritidshäst och en riktigt bra tävlingshäst, mer än att den ena kanske har lite mer tur med rörelserna än den andra. På något sätt är det väl fritidsryttaren (vilket väl de allra flesta är) som ska vara riktigt kräsen. Ska man rida en tur så är det väl rätt tråkigt om alla hela tiden rider ifrån en, eller om tölten inte flyter eller... osv.
Förutom detta är jag lite för mosig i bollen för att vara klipsk... Men naturligtvis måste vi tänka rikstäckande.

 

[freyja]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

absolut. Men som jag skrev i den andra tråden tycker jag att det är olyckligt om det finns ett antal påståenden som hela tiden levereras och det handlar för mig inte om prestige att bemöta dem. Jag tycker bara att det är viktigt att man väljer eller väljer bort hingstar av någorlunda rätt orsak, inte på relativt vaga påståenden. För mig är det ingen skillnad mellan en finfritidshäst och en riktigt bra tävlingshäst, mer än att den ena kanske har lite mer tur med rörelserna än den andra. På något sätt är det väl fritidsryttaren (vilket väl de allra flesta är) som ska vara riktigt kräsen. Ska man rida en tur så är det väl rätt tråkigt om alla hela tiden rider ifrån en, eller om tölten inte flyter eller... osv.
Förutom detta är jag lite för mosig i bollen för att vara klipsk... Men naturligtvis måste vi tänka rikstäckande.

Nej, påståenden och rykten är aldrig bra.
Tyvärr florerar det alldeles för många och det kan vara svårt att sålla bland allt som hästägare/ryttare/uppfödare.
Det är även här som jag anser att satsning regionalt skulle kunna ge en mer verklig bild av gemensamma drag hos avkommor och ta död på en del rykten och kanske ge sanning åt andra.

Att det ska vara höga krav på ridhästens egenskaper oavsett användningsområde tycker jag är en av förutsättningarna för en bra avel.

 

[Balderum Norr]

Sv: Fortsättning- Stimulera bra avel och uppfödning

Johan och Freyja - ni två bord skriva ett inlägg till Islandshästtidningen och väcka upp tankar hos enskilda stoägare och hingsthållare/ägare med flera. Alla de här tankarna är intressanta och bör vara till gagn för dem som inte är här och läser.