Erfarenheter av relationer där man har väldigt olika syn (religion)

[Lingon]

För att det var du som drog igång abortspåret, och jag vet inte om hänvisning till medvetandet är något som är allmängiltigt eller inte hos dem som förespråkar en vetenskaplig grund för arbortlagstiftningen.

Men du behöver förstås inte svara på det om det inte berör dig. Du kan svara på den ursprungliga frågan jag ställde till dig istället, som var det som andra användare svarade på:

Jag har ingen åsikt om medvetandet och vet inte vad vetenskapen säger om det. Jag är inte forskare på det området.

 

[Mia_R]

Så du menar att det är en slump att det är just superreligiösa Polen som inskränkt aborträtten så extremt mycket och inte sekulära Sverige?

Det är lustigt att så länge en flicka är ett foster så har hon en massa rättigheter enligt religiösa men så fort hon föds så minskas hennes rättigheten drastiskt. Och skulle hon sen bli gravid kan hon glömma rättigheten att ens få korrekt medicinsk vård i ett religiöst land som Polen.

Polen var katolskt redan sedan 1000 år, ändå var det dit svenska kvinnor sökte sig när det var abortförbud i Sverige, pendeln har svängt. Maktfullkomliga människor som även i Sverige verkar för ett abortförbud under påtryckningar från radikala idioter från USA. SD och KD driver samma agenda i det fallet.

Sen har vi då män som Putin, som vill införa abortförbud och redan nu pressar ryska kvinnor att avstå abort, annars har han ingen kanonmat att skicka fram i krig och att kidnappa ukrainska barn kommer inte att hålla i evighet. Det har ingenting med religion att göra utan makt, maktfullkomlighet och hybris.

En sak gemensamt för abortmotståndare finns, de hycklar om människovärdet för när fostret väl är fött så är dess värde som individ lägre än när det låg i magen.

 

[Thaliaste]

Jag har ingen åsikt om medvetandet och vet inte vad vetenskapen säger om det. Jag är inte forskare på det området.

Frågan var inte vad vetenskapen säger om medvetandet, utan vad vetenskapen säger om aborträtten?

Religiös tro står definitivt i konflikt med vetenskapen. Det är inte vetenskapen som kommit fram till att aborträtten bör begränsas... Den åsikter hänger tydligt ihop med religiositet.

Jag kanske missförstod vad du menade här, så du får gärna förklara vad du menade i så fall. Jag tolkar dig som att du menar att det är religion som kommit fram till att aborträtten bör begränsas, och att vetenskapen kommit fram till något annat? Då undrar jag vad vetenskapen anser om aborträtt?

 

[Lobelia]

En sak gemensamt för abortmotståndare finns, de hycklar om människovärdet för när fostret väl är fött så är dess värde som individ lägre än när det låg i magen.

Kan du utveckla?

Menar du på allvar att alla (jag antar du syftar på en stor majoritet och inte precis varenda en) abortmotståndare att deras syn på människovärde skulle vara lägre än de som är för abort? Vad grundar du det på?

För min del så tror jag att (om man bortser från att det är mycket politik och maktfullkomlighet som ofta är det som avgör) att både abortmotståndare och de som är för fri abort är hyggliga människor som har varierande syn på människovärdet men att det knappast har något att göra med om de är för eller emot abort. Det är en knepig fråga i synnerhet när gränsen för när man senast får göra abort (med tillstånd) är senare än de yngsta prematura barnen räddats. När är det ett foster och när är det en liten patient man gör allt för att rädda?

Etiska frågor är svåra, att kalla de med avvikande åsikt (alltså avvikande från ens egen) för hycklare tror jag inte hjälper någonstans.

 

[Lingon]

Kan du utveckla?

Menar du på allvar att alla (jag antar du syftar på en stor majoritet och inte precis varenda en) abortmotståndare att deras syn på människovärde skulle vara lägre än de som är för abort? Vad grundar du det på?

För min del så tror jag att (om man bortser från att det är mycket politik och maktfullkomlighet som ofta är det som avgör) att både abortmotståndare och de som är för fri abort är hyggliga människor som har varierande syn på människovärdet men att det knappast har något att göra med om de är för eller emot abort. Det är en knepig fråga i synnerhet när gränsen för när man senast får göra abort (med tillstånd) är senare än de yngsta prematura barnen räddats. När är det ett foster och när är det en liten patient man gör allt för att rädda?

Etiska frågor är svåra, att kalla de med avvikande åsikt för hycklare tror jag inte hjälper någonstans.

När det blivit som det blivit i USA där man nu tvingar våldtagna flickor (som fortfarande är barn själva) att riskera livet istället för ge dem den abort de vill ha så anser jag att man värderar fostrets liv högre än flickans. När man inte aborterar icke-livsdugliga foster trots att det riskerar mammans hälsa och förrän hon är döende så anser man att mammans rättigheter är lägre än det icke-livsdugliga fostrets. De kallar sig pro-life och det anser jag vara dubbelmoral att stora mått. De är inte pro-life. De är anti-women.

 

[Inte_Ung]

+ @Lingon

Hur mäter man lidande?

Det är ju där som det svåra kommer in.
Jag hade en underbar hyresgäst som var Doktor i Hälsoekonomi.
Vi talade mycket om det där om hur det skulle räknas på lidandet.
Eller på ökat välmående också för den delen.

Det är många som jobbar på den biten.

Det är ju lätt ibland.
Mamman får preeklampsi och både barn och mor skulle dö utan en abort.
Med abort så överlever mamman och finns kvar för sina äldre barn.

I andra fall så blir det svårare.

 

[Eurydome]

Kan du utveckla?

Menar du på allvar att alla (jag antar du syftar på en stor majoritet och inte precis varenda en) abortmotståndare att deras syn på människovärde skulle vara lägre än de som är för abort? Vad grundar du det på?

För min del så tror jag att (om man bortser från att det är mycket politik och maktfullkomlighet som ofta är det som avgör) att både abortmotståndare och de som är för fri abort är hyggliga människor som har varierande syn på människovärdet men att det knappast har något att göra med om de är för eller emot abort. Det är en knepig fråga i synnerhet när gränsen för när man senast får göra abort (med tillstånd) är senare än de yngsta prematura barnen räddats. När är det ett foster och när är det en liten patient man gör allt för att rädda?

Etiska frågor är svåra, att kalla de med avvikande åsikt (alltså avvikande från ens egen) för hycklare tror jag inte hjälper någonstans.

Frågan var inte ställd till mig men jag svarar ändå. I ett makroperspektiv tycker jag att det är väldigt tydligt att i de länder/kulturer där rätten till abort är stigmatiserad/förbjuden/starkt begränsad så är det också väldigt många barn som far illa och ensamstående mödrar som stigmatiseras.

T ex hur man ser på ensamstående mödrar och deras barn i högerkristna grupper i USA eller muslimska länder, eller hur man (inte) tar hand om alla föräldrarlösa barn (gatubarn) i katolska länder i Sydostasien och Sydamerika.

När barnet väl är ute ur kroppen så är liksom det där heliga livet inte längre så viktigt.

 

[Mia_R]

Kan du utveckla?

Menar du på allvar att alla (jag antar du syftar på en stor majoritet och inte precis varenda en) abortmotståndare att deras syn på människovärde skulle vara lägre än de som är för abort? Vad grundar du det på?

För min del så tror jag att (om man bortser från att det är mycket politik och maktfullkomlighet som ofta är det som avgör) att både abortmotståndare och de som är för fri abort är hyggliga människor som har varierande syn på människovärdet men att det knappast har något att göra med om de är för eller emot abort. Det är en knepig fråga i synnerhet när gränsen för när man senast får göra abort (med tillstånd) är senare än de yngsta prematura barnen räddats. När är det ett foster och när är det en liten patient man gör allt för att rädda?

Etiska frågor är svåra, att kalla de med avvikande åsikt (alltså avvikande från ens egen) för hycklare tror jag inte hjälper någonstans.

Både i vårt svenska samhälle och i synnerhet när vi tittar på det stora landet i väst så pratas det om neddragningar, stängda gränser, nej till behövande. Vi drar ner på vård, bidrag, avlastning till familjer. Det ska inte kosta någonting, men aborter ska förbjudas trots att någon plan för de som föds knappt verkar finnas och om det finns ska det inte kosta mer än absolut nödvändigt för de funktionsdugliga, medan de som kräver mer sällan får det.

Om vi verkligen brydde oss om människovärde borde det gälla alla, även de som flyr från krig, svält och all annan misär. Nu dumpas infödda svenskar med olika funktionshinder och missbruksproblematik av rika kommuner till gamla ruckel i fattiga kommuner där det varken finns pengar eller möjligheter att hjälpa och ta omhand de som behöver det. De stoppas undan, precis som förr i det Sverige som fanns före den fria aborten. Syns det inte finns det inte.

 

[Lingon]

Frågan var inte ställd till mig men jag svarar ändå. I ett makroperspektiv tycker jag att det är väldigt tydligt att i de länder/kulturer där rätten till abort är stigmatiserad/förbjuden/starkt begränsad så är det också väldigt många barn som far illa och ensamstående mödrar som stigmatiseras.

T ex hur man ser på ensamstående mödrar och deras barn i högerkristna grupper i USA eller muslimska länder, eller hur man (inte) tar hand om alla föräldrarlösa barn (gatubarn) i katolska länder i Sydostasien och Sydamerika.

När barnet väl är ute ur kroppen så är liksom det där heliga livet inte längre så viktigt.

Precis så tänker jag också.

 

[Inte_Ung]

+ @Inte_Ung och @Lingon

När inträffar det under fosterstadiet, och är det entydigt mätbart för foster? Varierar det eller inträffar det alltid vid samma tidpunkt? Är tanken med abortlagstiftningen att den gravida ska in på en undersökning för att mäta medvetandegraden hos fostret, innan hon får besked om aborten är godkänd eller inte?

Och trumfar fostrets medvetande alltid den gravida kvinnan? Eller hur räknas det totala minsta lidandet ut, och hur skapas en rättssäker och förutsägbar lagstiftning kring denna mätning, baserat på vetenskapen?

Jadu, det är ju vad Hälsoekonomi räknar på och vad forskningen om medvetandet letar efter.
Bl.a. så har ju tester som visar att nyfödda barn känner igen röster gjorts.
Antagligen så kommer man att utifrån hjärnans utveckling på fostret att kunna avgöra det i framtiden.

 

[Thaliaste]

När det blivit som det blivit i USA där man nu tvingar våldtagna flickor (som fortfarande är barn själva) att riskera livet istället för ge dem den abort de vill ha så anser jag att man värderar fostrets liv högre än flickans. När man inte aborterar icke-livsdugliga foster trots att det riskerar mammans hälsa och förrän hon är döende så anser man att mammans rättigheter är lägre än det icke-livsdugliga fostrets. De kallar sig pro-life och det anser jag vara dubbelmoral att stora mått. De är inte pro-life. De är anti-women.

Jag förstår fortfarande inte om din tes är att om religion inte fanns i USA, så skulle det du beskriver inte kunnat bli så?

 

[Lingon]

Jag förstår fortfarande inte om din tes är att om religion inte fanns i USA, så skulle det du beskriver inte kunnat bli så?

Min tes är att religion är till för att kontrollera massorna. Speciellt kvinnor. Min tes är att religion på det stora hela är negativt för mänskligheten. Att summan av religionens alla faktorer är negativ. Abortfrågan är bara en fråga där religioner inflytande är negativt. Den största faran med religion är att det lär människor att acceptera saker utan bevis.

 

[Lobelia]

När det blivit som det blivit i USA där man nu tvingar våldtagna flickor (som fortfarande är barn själva) att riskera livet istället för ge dem den abort de vill ha så anser jag att man värderar fostrets liv högre än flickans. När man inte aborterar icke-livsdugliga foster trots att det riskerar mammans hälsa och förrän hon är döende så anser man att mammans rättigheter är lägre än det icke-livsdugliga fostrets. De kallar sig pro-life och det anser jag vara dubbelmoral att stora mått. De är inte pro-life. De är anti-women.

Så du menar att alla abortmotståndare beter sig på det viset? Och att det inte finns någon nyansering eller skilda åsikter bland abortmotståndare? Att det inte finns abortmotståndare som inte alls tycker att abort alltid är fel utan mest är emot att friska människor med friska foster kan besluta sig för att ta bort dem utan? Det var det jag åtminstone avsåg med min reflektion över det inlägget, när @Mia_R i mina ögon buntar ihop och drar alla över en kam.

Jag är övertygad om att många abortmotståndare snarare är emot aborter där friska människor som är fullt i stånd att föda fram ett barn beslutat sig för att ta bort ett foster för de av en privat anledning inte vill ha barn. Och att ganska få är emot abort som initieras av medicinska skäl. Dessa är inga monster, de har en i sina ögon rimlig åsikt utifrån sina referensramar och att de knappast är några hycklare.

Jag citerar mig själv "Menar du på allvar att alla (jag antar du syftar på en stor majoritet och inte precis varenda en) abortmotståndare att deras syn på människovärde skulle vara lägre än de som är för abort? Vad grundar du det på?"

 

[Lobelia]

Både i vårt svenska samhälle och i synnerhet när vi tittar på det stora landet i väst så pratas det om neddragningar, stängda gränser, nej till behövande. Vi drar ner på vård, bidrag, avlastning till familjer. Det ska inte kosta någonting, men aborter ska förbjudas trots att någon plan för de som föds knappt verkar finnas och om det finns ska det inte kosta mer än absolut nödvändigt för de funktionsdugliga, medan de som kräver mer sällan får det.

Om vi verkligen brydde oss om människovärde borde det gälla alla, även de som flyr från krig, svält och all annan misär. Nu dumpas infödda svenskar med olika funktionshinder och missbruksproblematik av rika kommuner till gamla ruckel i fattiga kommuner där det varken finns pengar eller möjligheter att hjälpa och ta omhand de som behöver det. De stoppas undan, precis som förr i det Sverige som fanns före den fria aborten. Syns det inte finns det inte.

Vad har detta med de som är emot aborträtten att göra och att alla som är emot abort är hycklare enligt dig? Det är väl ändå inte abortmotståndare specifikt som pratar om neddragningar med mera.

 

[Lobelia]

Min tes är att religion är till för att kontrollera massorna. Speciellt kvinnor. Min tes är att religion på det stora hela är negativt för mänskligheten. Att summan av religionens alla faktorer är negativ. Abortfrågan är bara en fråga där religioner inflytande är negativt. Den största faran med religion är att det lär människor att acceptera saker utan bevis.

Tror du att försöken att kontrollera massorna skulle försvinna om religionen försvann? Personligen tror jag att man bara skulle hitta på något annat sätt att kontrollera folk. Religionen är ett medel som är utbytbart i det här sammanhanget och inte grundorsaken.

 

[Thaliaste]

Min tes är att religion är till för att kontrollera massorna. Speciellt kvinnor. Min tes är att religion på det stora hela är negativt för mänskligheten. Att summan av religionens alla faktorer är negativ. Abortfrågan är bara en fråga där religioner inflytande är negativt. Den största faran med religion är att det lär människor att acceptera saker utan bevis.

Att religion kan användas för att kontrollera människor håller jag helt med om, och det blir särskilt "användbart" när de människor som ska kontrolleras har brist på makt över sitt eget liv, t ex pga fattigdom, brist på utbildning och information, yttre omständigheter som skapar otrygghet osv. Men i min mening så är det naivt att tro att den kontrollen skulle försvinna om all form av religion och troende försvann, för i min mening är den (viljan och försöken att kontrollera) en inflätad del av mänskliga samhällen och är mycket svår att särskilja från kulturen som råder i ett visst samhälle vid en viss tidpunkt. Maktmissbruk och viljan hos vissa att kontrollera andra behöver därför ALLTID få uppmärksamhet, det är inget som löses med att avskaffa religion menar jag. Det kommer bli en stor besvikelse, eftersom problemet finns kvar, och på kuppen har man blivit av med det positiva som religion/tro kan ha för människor när den utövas på ett sunt sätt.

Du argumenterar mot en inskränkning av aborträtten som en sakfråga, och i den sakfrågan så håller jag helt med dig om att det är för jäkligt det som sker i USA, Polen och på andra ställen. Men jag anser att den frågan bör argumententeras som just en sakfråga. När du blandar in religionen i det så suddas själva frågan ut, som att religionen ska bekämpas för då löses också abortfrågan. Medan jag menar att aborträtten måste värnas som just en egen rättighet och inte som en fråga i kampen mellan religion och vetenskap, eftersom jag inte tycker att det är där frågan hör hemma. Vetenskapen kan inte svara på frågan om när gränsen för aborträtt bör dras, så även om religion försvinner så kommer det att vara andra värderingar och åsikter som träder fram, precis som det redan är idag, eftersom en minskad aborträtt inte bara förespråkas av religiösa skäl.

 

[Lobelia]

Frågan var inte ställd till mig men jag svarar ändå. I ett makroperspektiv tycker jag att det är väldigt tydligt att i de länder/kulturer där rätten till abort är stigmatiserad/förbjuden/starkt begränsad så är det också väldigt många barn som far illa och ensamstående mödrar som stigmatiseras.

T ex hur man ser på ensamstående mödrar och deras barn i högerkristna grupper i USA eller muslimska länder, eller hur man (inte) tar hand om alla föräldrarlösa barn (gatubarn) i katolska länder i Sydostasien och Sydamerika.

När barnet väl är ute ur kroppen så är liksom det där heliga livet inte längre så viktigt.

Frågan var mycket riktigt inte ställd till dig och du svarar inte på den heller. Jag var mer inne på varför alla abortmotståndare skulle vara hycklare, det ser jag inte att du berör alls.

En reflektion på ditt inlägg, har du något som helst underlag på att det verkligen är så att brist på fri abort som orsakar att barn och ensamstående mödrar far illa? Jag tar sydöstasien som du nämnde som exempel. Skulle det bli fri abort i länderna för att man förbjöd religionen menar du? Mår barnen bättre i Burnei (minst katolskt i sydöstasien) än i katolska Östtimor. Abort är förbjuden i Burnei också försten, trots att det inte är katolskt.

Eller kan det tänka sig att katolicismen i sig har mycket lite med saken att göra?

 

[Enya]

Att religion kan användas för att kontrollera människor håller jag helt med om, och det blir särskilt "användbart" när de människor som ska kontrolleras har brist på makt över sitt eget liv, t ex pga fattigdom, brist på utbildning och information, yttre omständigheter som skapar otrygghet osv. Men i min mening så är det naivt att tro att den kontrollen skulle försvinna om all form av religion och troende försvann, för i min mening är den (viljan och försöken att kontrollera) en inflätad del av mänskliga samhällen och är mycket svår att särskilja från kulturen som råder i ett visst samhälle vid en viss tidpunkt. Maktmissbruk och viljan hos vissa att kontrollera andra behöver därför ALLTID få uppmärksamhet, det är inget som löses med att avskaffa religion menar jag. Det kommer bli en stor besvikelse, eftersom problemet finns kvar, och på kuppen har man blivit av med det positiva som religion/tro kan ha för människor när den utövas på ett sunt sätt.

Du argumenterar mot en inskränkning av aborträtten som en sakfråga, och i den sakfrågan så håller jag helt med dig om att det är för jäkligt det som sker i USA, Polen och på andra ställen. Men jag anser att den frågan bör argumententeras som just en sakfråga. När du blandar in religionen i det så suddas själva frågan ut, som att religionen ska bekämpas för då löses också abortfrågan. Medan jag menar att aborträtten måste värnas som just en egen rättighet och inte som en fråga i kampen mellan religion och vetenskap, eftersom jag inte tycker att det är där frågan hör hemma. Vetenskapen kan inte svara på frågan om när gränsen för aborträtt bör dras, så även om religion försvinner så kommer det att vara andra värderingar och åsikter som träder fram, precis som det redan är idag, eftersom en minskad aborträtt inte bara förespråkas av religiösa skäl.

Jag håller med dig, och som en liten vidare fundering på det du skriver så kom jag att tänka på serien "The Mist" som jag (återigen) såg nyligen, där just tron på Moder Jord och Gud var aktuella. Vem var det som orsakade dimman och vem ska man tro på? Det var precis som du skriver att om man tar bort religionen finner människor annat att tro på, annan gemenskap att hålla fast i, det ligger i människans natur att söka efter svar när man själv inte förstår eller vet något och om inte vetenskapen är där och fyller i luckorna så kan olika grupperingar formas.

Det är också intressant att det så ofta pratas om religion och abort när det även finns rätt många som inte är religiösa som vill sänka vår egen gräns för abort, till och med förbjuda, sätta regler omkring osv. Abortmotståndare behöver ju inte alls vara religiösa. Utan religionen har vi fortfarande kvar alla dem som är abortmotståndare och dem som vill sänka veckan för abort, även här i Sverige- framför allt här i Sverige.

 

[Eurydome]

Frågan var mycket riktigt inte ställd till dig och du svarar inte på den heller. Jag var mer inne på varför alla abortmotståndare skulle vara hycklare, det ser jag inte att du berör alls.

En reflektion på ditt inlägg, har du något som helst underlag på att det verkligen är så att brist på fri abort som orsakar att barn och ensamstående mödrar far illa? Jag tar sydöstasien som du nämnde som exempel. Skulle det bli fri abort i länderna för att man förbjöd religionen menar du? Mår barnen bättre i Burnei (minst katolskt i sydöstasien) än i katolska Östtimor. Abort är förbjuden i Burnei också försten, trots att det inte är katolskt.

Eller kan det tänka sig att katolicismen i sig har mycket lite med saken att göra?

Jag vet inte riktigt vad du argumenterar mot.

Jag svarade på ditt svar på @Mia_R s inlägg där hon skrev såhär: "En sak gemensamt för abortmotståndare finns, de hycklar om människovärdet för när fostret väl är fött så är dess värde som individ lägre än när det låg i magen.".

Mitt inlägg handlade alltså om hur jag tolkade hennes inlägg. Jag skrev inte heller att det finns en kausalitet mellan brist på fri abort och barns och ensamstående mödrars lidande, eller att det är katolicismen som gör att barn lider. Och jag skrev också "i ett makroperspektiv", dvs jag sa inget om enskilda personer.

Min poäng var att det i vissa kulturer/länder/religiösa samfund finns en inställning att ett fosters "liv" är så otroligt heligt. Men barnens liv när de väl är födda verkar inte vara så heligt. Då hade man ju varit lika mån om att barnen när de väl var födda också fick ett värdigt liv och slapp bo på gatan och ensamstående mödrar hade sluppit ses som andra klassens medborgare. Håller man inte linjen om livets helighet även när barnet har fötts och ger människor förutsättningar för ett värdigt liv så blir det ju bara hyckleri.

Hur Brunei kommer in i bilden förstår jag inte riktigt.

 

[Lobelia]

Jag vet inte riktigt vad du argumenterar mot.

Jag svarade på ditt svar på @Mia_R s inlägg där hon skrev såhär: "En sak gemensamt för abortmotståndare finns, de hycklar om människovärdet för när fostret väl är fött så är dess värde som individ lägre än när det låg i magen.".

Mitt inlägg handlade alltså om hur jag tolkade hennes inlägg. Jag skrev inte heller att det finns en kausalitet mellan brist på fri abort och barns och ensamstående mödrars lidande, eller att det är katolicismen som gör att barn lider. Och jag skrev också "i ett makroperspektiv", dvs jag sa inget om enskilda personer.

Min poäng var att det i vissa kulturer/länder/religiösa samfund finns en inställning att ett fosters "liv" är så otroligt heligt. Men barnens liv när de väl är födda verkar inte vara så heligt. Då hade man ju varit lika mån om att barnen när de väl var födda också fick ett värdigt liv och slapp bo på gatan och ensamstående mödrar hade sluppit ses som andra klassens medborgare. Håller man inte linjen om livets helighet även när barnet har fötts och ger människor förutsättningar för ett värdigt liv så blir det ju bara hyckleri.

Hur Brunei kommer in i bilden förstår jag inte riktigt.

Varför citerar du mitt inlägg när du skriver om hur du tolkar någon annas och sen inte berör det jag skriver om? Ditt inlägg berör inte ens min fråga, jag reagerade på detaljen att alla abortmotståndare skulle vara hycklare och det är det jag skrev om. Inget annat i det inlägget jag syftar på.

Du skrev i ditt svar (som jag valde att kommentera trots att det inte relaterade till vad jag skrivit) om länderna i sydöstasien, hur det var där angående katolicism och aborträtt. Burnei ligger i sydöstasien. Om du utalar dig om regionen och aborträtten/religionen så antar jag att du har koll på vilka länder du skriver om och deras religion och status när det gäller aborträtt.