Dokument Inifrån - Vaccinkrigarna (SVT)

[MiaMia]

Man kan jämföra med antibiotika, på 60- och 70-talet var det nog väldigt få som insåg vilka konsekvenser massanvändningen skulle få med de mycket allvarliga resistensproblem vi har idag. Utan verksamma antibiotika kommer inget bli sig likt.

Vacciner är något helt annat och samma problem med resistens kommer troligen inte uppstå men vaccin innebär en påverkan på immunsystemet som vi trots allt bara är i början på att förstå och atti stor skala helt okritiskt använda vaccin kan slå tillbaka.

Menar du att MPR-vaccinet används "helt okritiskt"?

Vad är det för slags kritisk granskning du menar borde göras, om de olika utvärderingar osv. som är gjorda av det hittils inte räknas?

 

[skogaliten]

Eller i ena vågskålen en sjukvård som anpassat sig efter de risker som finns och utvecklat metoder så få blir skadade och ännu färre dör mot den värld vi lever i nu där folk vägar att vaccinera sig, där rykten sprids om diverse biverkningar som är hlt orimliga och många länder är under den kritiska gränsen för vad som behövs för att stoppa sjukdomen och överhängande risk för epidemier och på sikt kanske värre om folk förtsätter värgra vaccination.

Du ser en utopi och jämför den mot en verklighet som stagnerat eller gått tillbaks i utvecklingen sen 1970. Jämför istället med vad vi faktiskt har i dag och räkna med samma utveckling när det gäller vård av mässlingen som med andra alvarliga sjukdomar eller åtminstone att det inte blivit värre.

Du är en tvättäkta antivaxxare, som jobbar med kvasivetenskapliga pseudoargument.

Det är enkelt, riskfritt och billigt att vaccinera.

Det är dyrt, omständligt och komplicerat att vårda sjuka.

Ska vi ha ett fungerande och rationellt samhälle, där vi lägger pengar och resurser på rätt saker, som att utbilda våra barn, och vårda sjuka som har sjukdomar som vi (ännu) inte kan vaccinera oss mot, eller ska vi ha ett samhälle där vi förbrukar resurserna på att vårda sjukdomar, som inte skulle behöva vårdas alls, om alla är vaccinerade?

Vad är du rädd för? Tycker du sprutor är otäckt?

Jag har en reumatisk sjukdom, och ger mig själv en spruta var 14:e dag, och kan därför leva nästan symtomfritt. Och belastar därmed vården betydligt mindre. Ska vi sluta med sådant också tycker du?
Är jag det minsta okoncentrerad när jag tar den sprutan, så gör det skitont. Influensavaccinet brukar knappt kännas.

 

[Sol]

Man kan jämföra med antibiotika, på 60- och 70-talet var det nog väldigt få som insåg vilka konsekvenser massanvändningen skulle få med de mycket allvarliga resistensproblem vi har idag. Utan verksamma antibiotika kommer inget bli sig likt.

Vacciner är något helt annat och samma problem med resistens kommer troligen inte uppstå men vaccin innebär en påverkan på immunsystemet som vi trots allt bara är i början på att förstå och atti stor skala helt okritiskt använda vaccin kan slå tillbaka.

Antibiotikaresistens förutsågs väldigt tidigt.

Vaccinens själva uppgift är att påverka immunförsvaret, på ett mindre farligt sätt även naturlig infektion. Finns det biverkningar? Ja, men det är mycket ovanligt med allvarliga biverkningar. Ingen förespråkar hellre okritiskt bruk av vaccin, nytta ska alltid vägas mot risk och det är lämpligen experter på området som gör den bedömningen.

 

[vilde]

Antibiotikaresistens förutsågs väldigt tidigt.

Om det var allmänt känt redan tidigt hur kunde vi då hamna i den situation vi är idag när det gäller antibiotika?

 

[sjoberga]

Om det var allmänt känt redan tidigt hur kunde vi då hamna i den situation vi är idag när det gäller antibiotika?

Kanske samma svar som på frågan om varför vi känt till problemen med antibiotikaresistens i snart 100 år och fortfarande, år 2020, använder antibiotika i extrem omfattning i djurhållning i många länder?

Det är sällan kunskap automatiskt leder till bra beslut baserat på den kunskapen.

 

[sjoberga]

Om det var allmänt känt redan tidigt hur kunde vi då hamna i den situation vi är idag när det gäller antibiotika?

Resistensen ”upptäcktes” samtidigt som antibiotikan.

 

[Sol]

Om det var allmänt känt redan tidigt hur kunde vi då hamna i den situation vi är idag när det gäller antibiotika?

Jag skrev inte att det var allmänt känt. Jag skrev att det förutsågs tidigt dvs forskare förutsåg att bakterier kunde bli resistenta. Det är inte samma sak som att hela världen kände till det, det är inte samma sak som att alla läkare eller veterinärer kände till det.

Och som sagt, idag är det vida känt men detta till trots används antibiotika som tillväxtfrämjande och som bekämpningsmedel i jordbruket.

 

[Dentaku]

Du kan nog inte få en enda läkare att ställa upp på att säga att det är ingen risk alls för en allvarlig komplikation.

Ja människor behöver höra fakta men det är inte fakta att det är helt okomplicerat med vaccin. Att det inte finns någon risk och att de inte kan bli allvarligt sjuka trots vaccin. Risker finns även om de är mycket små och de behöver definitivt inte höra vilka idioter de är som ens är tveksamma.

Var har jag påstått att det inte finns någon risk alls för en allvarlig komplikation? Läs inlägget ovanför det du skrev så får du dels se vad forskning säger, dessutom slipper du fråga mig om irrelevanta saker.

Risken att drabbas av dessa biverkningar är dock, enligt all tillgänglig forskning, avsevärt mindre när man vaccinerar sig än av att faktiskt genomlida mässling. Risken för hjärninflammation är tex 1 på 1000 vid mässling och 1 på miljonen vid vaccinering.

 

[Shaggy]

Om det var allmänt känt redan tidigt hur kunde vi då hamna i den situation vi är idag när det gäller antibiotika?

Därför att människan är ett korkat djur som ser till kortsiktiga vinster utan att tänka på framtiden alls.

 

[Lobelia]

Jo. Det är alltid bättre att förebygga en sjukdom än att behandla en sjukdom.

Även om det leder till att fler dör? Och att man måste tvinga folk att vaccinera sig för att få till att förebygga. Och även om det leder till att man inte utvecklar läkemedel som kan bota och skydda?

Jag tänker en aning större perspektiv, dessutom hävdar jag inte att jag har facit. Det facit kan vi för övrigt inte få. Som sagt valet att börja massvaccinering gjordes på 70-talet och du hävdar att du du nu vet hur världen kommer att arta sig även i framtiden och hur den skulle artat sig utan vaccin.

Det är förunderligt vad det väcker hos folk om man försöker resonera kring vad som hänt om vi inte börjat vaccinera mot mässlingen. Plötsligt vet en massa människor hur värden sett ut om man inte gjort det och de vet också att vi utrotat mässlingen i teorin om än inte i praktiken.

 

[Lobelia]

Var har jag påstått att det inte finns någon risk alls för en allvarlig komplikation? Läs inlägget ovanför det du skrev så får du dels se vad forskning säger, dessutom slipper du fråga mig om irrelevanta saker.

Risken att drabbas av dessa biverkningar är dock, enligt all tillgänglig forskning, avsevärt mindre när man vaccinerar sig än av att faktiskt genomlida mässling. Risken för hjärninflammation är tex 1 på 1000 vid mässling och 1 på miljonen vid vaccinering.

Jag minns inte vem som påstod det. Inlägget du svarede på var mitt svar var riktat till någon som påstod att det fanns noll riskt för allvarliga komplikationer om man bara vaccinerat sig och trots det fick mässlingen. Du argumenterade mot det jag skrev och då antog jag att du hade koll på det du argumenterade mot.

 

[Lobelia]

Även om det leder till att fler dör? Och att man måste tvinga folk att vaccinera sig för att få till att förebygga. Och även om det leder till att man inte utvecklar läkemedel som kan bota och skydda?

Jag tänker en aning större perspektiv, dessutom hävdar jag inte att jag har facit. Det facit kan vi för övrigt inte få. Som sagt valet att börja massvaccinering gjordes på 70-talet och du hävdar att du du nu vet hur världen kommer att arta sig även i framtiden och hur den skulle artat sig utan vaccin fram till idag.

Det är förunderligt vad det väcker hos folk om man försöker resonera kring vad som hänt om vi inte börjat vaccinera mot mässlingen. Plötsligt vet en massa människor hur värden sett ut om man inte gjort det och de vet också att vi utrotat mässlingen i teorin om än inte i praktiken.

 

[Lobelia]

Men vaccin är "Guds gåva till mänskligheten"!

Utan vaccin, och senare sulfa och antibiotika, så skulle vi vara kvar i den sjukdomssituation som vi hade då.

Men iofs, det hade ju kanske inneburit att vi aldrig blivit så många på jorden, att vi börjat hota vår egen existens via miljöförstöring och klimatförändringar...

Eller så hade vi utvecklat något annat.

För övrigt hade vi både antibiotika och sulfa när vi började med att vaccinera mot mässlingen. Och de hjlper inget vidare mot mässlingen även om de kan bita på vissa komplikationer.

 

[Lobelia]

Man kan jämföra med antibiotika, på 60- och 70-talet var det nog väldigt få som insåg vilka konsekvenser massanvändningen skulle få med de mycket allvarliga resistensproblem vi har idag. Utan verksamma antibiotika kommer inget bli sig likt.

Vacciner är något helt annat och samma problem med resistens kommer troligen inte uppstå men vaccin innebär en påverkan på immunsystemet som vi trots allt bara är i början på att förstå och atti stor skala helt okritiskt använda vaccin kan slå tillbaka.

Så är det, det kan slå tillbaks eller vara fantastiskt, det är svårt att veta och svårt att veta om vi utvecklat något annat istället.

 

[Dentaku]

...vaccin innebär en påverkan på immunsystemet som vi trots allt bara är i början på att förstå och atti stor skala helt okritiskt använda vaccin kan slå tillbaka.

Vetenskapen mycket god förståelse för hur vaccin fungerar just genom att påverka immunsystemet. Däremot har väl de flesta av oss lekmän rätt dålig koll på exakt vad som händer på cellnivå. Meningen

”Det finns ett antal väldefinierade faktorer som krävs för GC-reaktionen och selektion av B-celler med hög affinitet, inklusive närvaron av follikulära hjälpar CD4 + T-celler ( TFH ).”

säger iaf inte mig särskilt mycket.

 

[escodobe]

Om det var allmänt känt redan tidigt hur kunde vi då hamna i den situation vi är idag när det gäller antibiotika?

Pengar. Folk vill ha billigt kött så folk ger djur det för att främja tillväxt.
Folk vill att läkaren och veterinären "gör något" dvs få antibiotika även mot förkylningen (som inte hjälper) och vill inte betala och avakta på ett odling utan vill ha bredspektrum direkt istället...

 

[Sol]

Även om det leder till att fler dör? Och att man måste tvinga folk att vaccinera sig för att få till att förebygga. Och även om det leder till att man inte utvecklar läkemedel som kan bota och skydda?

Dör fler av vaccinet än av mässlingen? Utvecklingen av vaccin skyddar. Om vi hade haft ett botemedel om vaccinet inte fanns är spekulativt. Vad är det som säger att botemedlet hade varit fritt från allvarliga biverkningar? Vi har antibiotika att sätta in mot de de mest resistenta bakteriestammarna också, men vi vill helst inte använda dem pga biverkningarna. Därför är det bättre att undvika infektion och försöka hämma resistensutvecklingen.

Och ingen har väl talat om vaccinationstvång?

Om vi nu ska spekulera kring om. Skulle inte forskning kring mässlingsbehandling kunnat tränga undan annan forskning? Forskning som vi har kunnat bedriva nu när vaccin mot ett flertal sjukdomar finns.

Jag tänker en aning större perspektiv, dessutom hävdar jag inte att jag har facit. Det facit kan vi för övrigt inte få. Som sagt valet att börja massvaccinering gjordes på 70-talet och du hävdar att du du nu vet hur världen kommer att arta sig även i framtiden och hur den skulle artat sig utan vaccin.

Det är förunderligt vad det väcker hos folk om man försöker resonera kring vad som hänt om vi inte börjat vaccinera mot mässlingen. Plötsligt vet en massa människor hur värden sett ut om man inte gjort det och de vet också att vi utrotat mässlingen i teorin om än inte i praktiken.

Vad säger att ditt perspektiv är större? Du spekulerar mest i hur det hade kunnat vara ”om inte” istället för att utgå från den verklighet vi lever i.

 

[Dentaku]

Jag minns inte vem som påstod det. Inlägget du svarede på var mitt svar var riktat till någon som påstod att det fanns noll riskt för allvarliga komplikationer om man bara vaccinerat sig och trots det fick mässlingen. Du argumenterade mot det jag skrev och då antog jag att du hade koll på det du argumenterade mot.

Inlägget jag svarade på var ditt inlägg riktat till mig. Så jag hade full koll. Du verkar inte ha det.

 

[Lobelia]

Vetenskapen mycket god förståelse för hur vaccin fungerar just genom att påverka immunsystemet. Däremot har väl de flesta av oss lekmän rätt dålig koll på exakt vad som händer på cellnivå. Meningen

”Det finns ett antal väldefinierade faktorer som krävs för GC-reaktionen och selektion av B-celler med hög affinitet, inklusive närvaron av follikulära hjälpar CD4 + T-celler ( TFH ).”

säger iaf inte mig särskilt mycket.

Så du menar att vetenskapen inte har mer att lära på området vårt "immunfötsvar" ? Vi är helt fullärda och vet exakt vad vaccinationer kommer att innebära i framtiden och i förhållande till icke upptäckta metoder?

 

[Lobelia]

Inlägget jag svarade på var ditt inlägg riktat till mig. Så jag hade full koll. Du verkar inte ha det.

Då var det du som påstod det i så fall. Någon påstod att de som vaccinerats korrekt hade 0% risk att bli allvarligt sjuka i mässlingen. Jag reagerade på det och menade att så inte var fallet. Är vi överen om att åtminstone enstaka kan drabbas av komplikationer så är det hela ett missförstånd .