Djurindustrin och köttätande (utbruten från Vegetariska substitut)

[Nahar]

Jämförelsen med religion var att man alienerar alla de som behöver vara med på en förändring genom att vara fundamentalistisk i sin syn på etik vs ekonomi. Det finns helt enkelt en balansgång mellan etik och ekonomi, inte bara inom detta område. Ingen annan aspekt av religion var tänkt att förmedlas .

Då förstår vi varandra!

 

[skogaliten]

Variablerna är fler än endast art, men visst är de bra på betet under rätt förutsättningar och i rätt miljö. Jag har häst på mina såklart men propagerar inte för att alla ska gå över till hästbete rakt av.

Nej, det stämmer inte. Det finns goda förutsättningar för att odla utan konstgödsel om metoderna förändras något. Ja, avkastningen i volym kommer att minska, men inte med mycket, samtidigt som näringsvärdet i mineraler och vitaminer ökar, biologisk mångfald på odlingar och kring odlingslandskapet ökar, och grödorna som odlas behöver växlas annorlunda.

Med det sagt behöver vi inte stå utan gödsel, då det finns många andra sätt än djurindustri.

Det är ju inte det jag har argumenterat för i alla fall. Men det är inte mer slöseri än att alla de djur som föds upp idag går till slakt, ut ren klimatsynpunkt. Vi hade fortfarande minskat klimatutsläppen med den metoden, sen finns det för mig ingen anledning att ta det så långt, utan det finns bättre sätt att göra saker på.

Med rätt odlingsmetoder behöver vi inte konstgödsel. Se mitt svar till Lingon ovan.

Jag håller inte med. Om vi rör oss ifrån konventionellt jordbruk mot nya metoder kan vi föda alla på lokal, vegetarisk kost (även om jag anser att köttätande kan förekomma men i MYCKET mindre omfattning). Däremot, om politiken inte följer med skulle maten bli dyr.

Å andra sidan är maten endast billig idag för att den subventioneras och föds med fossila konstgödsel (som snart tar slut!). Bättre då med en lite långsammare politisk omställning och något dyrare mat, om vi kan förhindra en total utarmning av åkermark samt kollaps vid brist på konstgödsel.

Kan du beskriva, detaljerat, hur storskalig växtodling utan vare sig djurgödsel, och konstgödsel ska gå till?

Arealer, sorter, avkastning, och gärna kompletterat med länkar.

 

[ginnies]

Men har @Nahar sagt något att vara utan djurgödsel? Att konstgödning är ändligt vet väl alla samt att både det o besprutning skadar mark o djurliv. Går utmärkt att odla utan detta.

 

[Nahar]

Kan du beskriva, detaljerat, hur storskalig växtodling utan vare sig djurgödsel, och konstgödsel ska gå till?

Arealer, sorter, avkastning, och gärna kompletterat med länkar.

Det blir ju lite underligt att ställa den frågan när jag som @ginnies redan förklarat inte sagt att vi inte ska något gödsel alls, men jag är öppen för att diskutera nya jordbruksmetoder då det är ett ämne som intresserar mig mycket.

Kan du förklara mer ingående vad du menar med 'storskalig växtodling'?

 

[skogaliten]

Men har @Nahar sagt något att vara utan djurgödsel? Att konstgödning är ändligt vet väl alla samt att både det o besprutning skadar mark o djurliv. Går utmärkt att odla utan detta.

Jo, i det citerade.

 

[skogaliten]

Det blir ju lite underligt att ställa den frågan när jag som @ginnies redan förklarat inte sagt att vi inte ska något gödsel alls, men jag är öppen för att diskutera nya jordbruksmetoder då det är ett ämne som intresserar mig mycket.

Kan du förklara mer ingående vad du menar med 'storskalig växtodling'?

Större än ordinära trädgårdsland.

Alltså grönsaksodling på friland för avsalu, och naturligtvis, spannmål, baljväxter, vissa grönsaker och rotfrukter m.m. på åkermark.

 

[Nahar]

Jo, i det citerade.

Ingenstans i inlägg 106 har jag skrivit att vi skall stå helt utan djurgödsel.

Större än ordinära trädgårdsland.

Alltså grönsaksodling på friland för avsalu, och naturligtvis, spannmål, baljväxter, vissa grönsaker och rotfrukter m.m. på åkermark.

Som du säkert redan förstår ser det väldigt olika ut beroende på platsen, grödan, och vilka förutsättningar som finns. Så jag vill börja med att bryta ner ditt tankesätt lite, eftersom du verkar vilja att jag på något sätt ska argumentera för att jordbruket ska fortsätta som det gjort de senaste 100 åren fast utan konstgödsel och djurindustri. Det går såklart inte, precis som att det inte går att fortsätta som vi gör nu utan att totalt förstöra klimatet, våra jordar, vattenförsörjning, pollinering, och med allt det även vår egen framtida matförsörjning. Om du vill ha vetenskap på detta kommer lite länkar här:

https://en.wikipedia.org/wiki/Clima...pedia.org/wiki/Climate_change_and_agriculture
https://en.wikipedia.org/wiki/Soil_retrogression_and_degradation#Influence_of_human_activity
http://www.inquiriesjournal.com/art...ganic-agricultural-techniques-on-soil-ecology
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016788091830224X
http://www.fao.org/3/i7754e/i7754e.pdf
https://www.mdpi.com/2073-4441/12/6/1519
https://pdxscholar.library.pdx.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1791&context=honorstheses

Så, om vi kan vara överens om att allt detta stämmer så är det tydligt att något måste ändras. Är du med så långt? Ja, då kan vi hoppa vidare till frågan, hur: Det finns inte en metod, ett svar, en enskild lysande idé som kommer fixa problemet, eftersom problemet inte är en enskild fråga, utan många olika faktorer som samverkar. I min mening (och, skulle jag våga säga, i vetenskaplig mening understödd av källorna ovan och många, många fler studier och vetenskapare) kan vi inte räkna med att kunna odla samma grödor, med samma höga avkastning, i framtiden. Vad som måste prioriteras framför skörd per hektar är istället den långsiktiga hållbarheten i jordbruket, det vill säga, kommer denna hektar mark fortsätta att producera om 50, 100, 500 år? Kommer den att lagra koldioxid istället för att släppa ut? Kommer den att fånga upp näringsämnen istället för att skicka ut dem i vattendrag? Kommer den kunna producera föda i framtiden utan att bidra till negativa effekter som i slutändan gör det svårare för oss att producera den mat vi behöver? Och det är på den frågan som dagens djurindustri och konventionella jordbruk faller. Istället måste vi bygga upp jordarna igen, säkra vattenförsörjningen, ta hand om våra pollinatörer, och, kanske framför allt, motverka klimatkrisen på alla sätt vi kan. Lite länkar om detta på ett mer generellt plan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Soil_regeneration
pone.0031599.pdf
https://besjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1365-2664.13247
https://www.nap.edu/read/12039/chapter/6#38
https://www.theguardian.com/environ...uld-be-absorber-of-carbon-by-2050-says-report
https://www.theguardian.com/news/2019/jan/28/can-we-ditch-intensive-farming-and-still-feed-the-world

I den sista länken där ser du det som jag tänkte gå in på nu, som är det egentliga svaret på din fråga. Det finns alltså inte en metod som fungerar överallt. Däremot finns det många olika metoder som nu testas och utvärderas, anpassas och diskuteras. Gemensamt för dem är att de strävar framåt, bort från de jordbruksmetoder som vi ju kom överens om i första stycket inte fungerar på lång sikt. Det blir kanske inte samma stora skördar av vete och potatis, det blir kanske dyrare mat (om inte politiken följer med, för let's face it, vi som har jordbruksmark idag får en stor del av inkomsten i form av EU-bidrag), men storskalig odling i den meningen att vi kan föda vår befolkning? Ett rungande JA. Så om vi pratar mer lokalt om Sverige, det blir lite smått spekulativt möjligtvis men jag kommer uppmärksamma dig på de metoder jag personligen genomför/testar just nu med god avkastning och potential att skalas upp.

Nåväl. I norra Sverige ser jag att en lokal matförsörjning hade kunnat öka med större odling av bovete, som inte kräver alls lika mycket näring och värme, och därför ger större avkastning i förhållande till behov av gödsel och andra begränsade resurser. Du kan läsa om bovete som gröda här. Gödslet bör komma från lokala betesmarker, från växling med baljväxter (varav vissa härdiga sorter klarar norra Sveriges klimat) samt en förbättrad jordmån med växlande vall, bete, och ängsmark, lite som förr fast såklart med nya metoder för effektivisering. För att utöka lokal produktion i norr kan också passiva växthus byggas som klarar att hålla temperaturen även på vintern, enligt denna modell, vilket möjliggör en lokal produktion av grönsaker. Gödsel från betesmarker/lågintensiv djurhållning kan med fördel kombineras med täckodling och permakultur inuti dessa växthus. Kom ihåg att detta är exempel på hur vi kan förändra, inte en färdig, universell metod. Kosten kommer behöva ändras något, men inte heller menar jag att alla ska äta bara bovete och bönor, men ett nytt tänk måste till, och nya lösningar - men eftersom jag personligen bor i Skåne har jag inte läst på om detaljerna där.

Vad jag istället jobbar med, sedan endast ett par år tillbaka, är främst frukt- och bärodling, samtidigt som jag bygger upp de extremt utarmade jordar som finns på den mark jag köpt, med förhoppning om att kanske, om 5-10 år, kunna odla bovete, bönor, och mindre grönsaksodling. Fruktträden bidrar till gödning av marken, skuggning (eftersom klimatförändringarna redan förändrat förutsättningarna här), water-retention (ursäkta min bristande svenska). De gödslas enbart med slåtter, det vill säga täckodling, samt att de något större får bönkompanjoner som binder kväve. Jag har även minskat vattenbehovet för mina odlingar enormt (särskilt jämfört med kött- och mjölkbönderna runt om mig!) sedan jag började, genom att bygga upp bättre jordar, skugga, och ta hänsyn till mikroklimat. Med tiden kommer denna permakulturliknande odling att utökas med god avkastning, om än inte på industriell skala. Betesmarkerna behöver fortfarande återhämta sig, likaså slåttermarkerna, så jag fokuserar på dem just nu; men detta är ju säkert i dina ögon inte 'bevis' för en överflödande framtida matproduktion, och det menar jag inte att det ska vara heller. Däremot bevisar det att det går att tänka annorlunda; min odling är helt utan djurgödsel och jag har med framgång odlat t.ex. potatis som ju är väldigt krävande näringsmässigt, även om jag inte kan odla den lika intensivt som i konventionellt jordbruk så kommer jag att kunna odla den här så länge jag lever, och mina efterträdare efter mig, vilket inte stämmer för de utarmade och övergödslade (ja, de gör ihop, se länkar ovan!) jordar som finns i södra Skåne idag.

Kommer vi kunna äta exakt som vi gör idag? Nej. Kommer vi producera lika mycket per krona som vi gör idag? Troligtvis inte på ett bra tag. Är det omöjligt att förändra vår matproduktion? Såklart inte. Vi har gjort det förr på enorm skala, och vi kan göra det igen.

Tur för dig att det är ännu en av våra värmeböljor (eller det nya normala, som vi kanske ska kalla det) så att jag har tid att sitta och skriva såhär långa inlägg, eftersom jag inte orkar med något vettigare i värmen Och tur för min potatis att jag odlar fruktträd runt om den, så att den får skugga och kan växa bättre i klimatkrisens spår!

 

[Nahar]

Och @skogaliten , att skriva mitt inlägg ovan gjorde mig nyfiken på hur du menar att vi ska lösa de problem som jordbruket står inför idag, samt se till att jordbruket inte bidrar till klimatförändringarna. Du menar som jag förstår det att köttproduktion, alltså inte naturbeteskött utan köttproduktion som helhet, samt konventionella odlingsmetoder är rätt väg att gå? Det går inte ihop för mig med den vetenskap jag presenterat ovan, men du får gärna bevisa motsatsen.

 

[skogaliten]

Ingenstans i inlägg 106 har jag skrivit att vi skall stå helt utan djurgödsel.

Jag bad DIG att beskriva hur man ska odla, och stötta det med länkar. Inte att du skickar ett gäng med länkar som jag ska skärskåda och utvärdera.
Dessutom struntar jag högaktningsfullt i odling utanför Sverige, så länge jag bor i Sverige.

Hur ska marken behålla sin bördighet och näringsstatus, om man enbart skördar, och inte tillför näring?

Som Krav-ansluten bonde sedan 20 år, så vet jag, att det räcker inte med en växtföljd som inkluderar kvävefixerande grödor, för att få rimliga spannmålsskördar, det måste tillföras både kväve och fosfor.

Täckodling fungerar fint i ordinära trädgårdsland. Men täckodling kan inte skalas upp till att hanteras på hektarvis med åkermark, om man inte använder ännu fler hektar, för att skapa grönmassa.

Så, hur menar du att svenska åkrar, från norr till söder, öster till väster ska skötas?

Permakultur, de senaste decenniets buzzword, för folk som kommer från sta'n, och aldrig odlat i mer än odlingslådor och krukor. På landet har alltid "kålgårdarna", och i viss mån åkrarna, omgärdats av träd av olika slag. Upphöjda bäddar med stora inslag av halm, har varit det normala. Trädgårdslanden har skuggats av fruktträd och bärbuskar, och i vindutsatta områden som i Skåne, har åkermarken omgärdats av häckar eller hamlade träd.

Åkrar som odlats i tusen år är permanent kulturmark, som måste vårdas.

Du blandar ihop det där med att "odla trädgårdsland" med diverse grönsaker för eget bruk, med utmaningarna med att odla spannmål, baljväxter, rotfrukter, potatis och lök för andra, på åkermark, så att även de många som i stadsmiljö, ska få mat.

Idag är det brist på djurgödsel i hela Sverige. Djurgödsel är en väldigt viktig komponent för att få mikrolivet i jorden att fungera, alternativet är att träda jorden underlång tid, med samtidig odling av kvävefixerande grödor på den trädade marken.

Hur många hektar åkermark odlar du? Eller handlar det om kvadratmeter?

Varför ska vi övergå till att äta bovete, när det går utmärkt att odla både havre, korn och potatis, även linser, långt norrut som är "traditionell svensk mat"?

 

[Nahar]

Jag bad DIG att beskriva hur man ska odla, och stötta det med länkar. Inte att du skickar ett gäng med länkar som jag ska skärskåda och utvärdera.
Dessutom struntar jag högaktningsfullt i odling utanför Sverige, så länge jag bor i Sverige.

Hur ska marken behålla sin bördighet och näringsstatus, om man enbart skördar, och inte tillför näring?

Som Krav-ansluten bonde sedan 20 år, så vet jag, att det räcker inte med en växtföljd som inkluderar kvävefixerande grödor, för att få rimliga spannmålsskördar, det måste tillföras både kväve och fosfor.

Täckodling fungerar fint i ordinära trädgårdsland. Men täckodling kan inte skalas upp till att hanteras på hektarvis med åkermark, om man inte använder ännu fler hektar, för att skapa grönmassa.

Så, hur menar du att svenska åkrar, från norr till söder, öster till väster ska skötas?

Permakultur, de senaste decenniets buzzword, för folk som kommer från sta'n, och aldrig odlat i mer än odlingslådor och krukor. På landet har alltid "kålgårdarna", och i viss mån åkrarna, omgärdats av träd av olika slag. Upphöjda bäddar med stora inslag av halm, har varit det normala. Trädgårdslanden har skuggats av fruktträd och bärbuskar, och i vindutsatta områden som i Skåne, har åkermarken omgärdats av häckar eller hamlade träd.

Åkrar som odlats i tusen år är permanent kulturmark, som måste vårdas.

Du blandar ihop det där med att "odla trädgårdsland" med diverse grönsaker för eget bruk, med utmaningarna med att odla spannmål, baljväxter, rotfrukter, potatis och lök för andra, på åkermark, så att även de många som i stadsmiljö, ska få mat.

Idag är det brist på djurgödsel i hela Sverige. Djurgödsel är en väldigt viktig komponent för att få mikrolivet i jorden att fungera, alternativet är att träda jorden underlång tid, med samtidig odling av kvävefixerande grödor på den trädade marken.

Hur många hektar åkermark odlar du? Eller handlar det om kvadratmeter?

Varför ska vi övergå till att äta bovete, när det går utmärkt att odla både havre, korn och potatis, även linser, långt norrut som är "traditionell svensk mat"?

Du missar helt min poäng. Vi vet att det sätt jordbruket sköts på idag inte fungerar, är du med på den biten eller inte?