Djurindustrin och köttätande (utbruten från Vegetariska substitut)

[vilde]

Jag kollade vad en ekologisk grisuppfödare här i närheten tar för sitt kött: 600 kr kilot för rökt fläsk (bacon).

 

[sjoberga]

Ja, varför blanda in känslor. Bara vi får vår bacon.

Ja, varför blanda in mänskliga känslor som inte har med grisarna att göra och låtsas som att det finns problem som inte existerar i verkligheten - när det finns så många riktiga problem som borde tas itu med? Som slakttransporter.

 

[Sleepy]

SLU: Stoppa gasningen av grisar inför slakt​

"Gasningen av grisar, i burar om fyra som skickas ner i stora, djupa schakt på slakterierna, kan uppgå till en minut eller mer.

– Det är ett oerhört ångestframkallande sätt för grisen att bedövas på, eftersom halten av koldioxid är så hög som 90 procent. Gasen bränner vid inandning. De försöker få luft genom att klättra uppåt i buren, på varandra, för att få luft, säger Bo Algers, professor emeritus på Sveriges Lantbruksuniversitet (SLU)"

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/grisar-gasas-infor-slakt

 

[Sleepy]

https://tidningensyre.se/2020/11-no...ng-av-grisar-kan-fa-ett-stopp-men-racker-det/

 

[vilde]

Det jag hade velat se är:

Att Sverige blir självförsörjande på livsmedel, det vi har naturförutsättningar att producera inom landet skall inte få importeras utom möjligen i viss mån från närmsta grannländer.

Att industriell produktion inomhus i stora stallar snarast fasas ut och att alla djur skall ha tillgång till utevistelse.

Ett direkt förbud mot extremavlade djur.

Att små uppfödare undantas från det omfattande regelverket kring livsmedel och gör det möjligt för dem att slakta och sälja lokalt direkt till konsument. Jag ser inte någon större risk här och skulle själv inte jag ha några som helst problem att köpa egenslaktat kött direkt från bonden även om hans anläggning inte uppfyller alla dagens myndighetskrav.

 

[Nahar]

Visste du att de bästa betesdjuren med tanke på biologiskt mångfald är hästar?

Variablerna är fler än endast art, men visst är de bra på betet under rätt förutsättningar och i rätt miljö. Jag har häst på mina såklart men propagerar inte för att alla ska gå över till hästbete rakt av.

Är ni medvetna om att man hade varit tvungen att enbart använda konstgödsel om alla gick över till en vegetarisk kost? Naturgödsel hade inte längre funnits och gödsla markerna måste man för att återföra näringen man tar från dem när man odlar.

Nej, det stämmer inte. Det finns goda förutsättningar för att odla utan konstgödsel om metoderna förändras något. Ja, avkastningen i volym kommer att minska, men inte med mycket, samtidigt som näringsvärdet i mineraler och vitaminer ökar, biologisk mångfald på odlingar och kring odlingslandskapet ökar, och grödorna som odlas behöver växlas annorlunda.

Med det sagt behöver vi inte stå utan gödsel, då det finns många andra sätt än djurindustri.

En tredjedel är en stor del. 60 procent av den tredjedelen kommer från importerade livsmedel. De betande köttdjuren som håller landskapet öppet blir helt plötsligt något med liten del påverkan och stor nytta.

Ingen annan som tycker det vore ett bekymmer och stort klimatslöseri att gräva ned eller kremera tiotusentals ton avlidna betesdjur varje år?

Det är ju inte det jag har argumenterat för i alla fall. Men det är inte mer slöseri än att alla de djur som föds upp idag går till slakt, ut ren klimatsynpunkt. Vi hade fortfarande minskat klimatutsläppen med den metoden, sen finns det för mig ingen anledning att ta det så långt, utan det finns bättre sätt att göra saker på.

Det lär gå att använda "gröngödsel", dvs typ komposterat ensilage/gräs. Och så lär vi behöva använda mänsklig gödsel. Men jag har ingen aning om ifall det räcker eller om vi måste använda konstgödsel också. Fast det gör vi ju iofs redan, trots en omfattande djurhållning.

Med rätt odlingsmetoder behöver vi inte konstgödsel. Se mitt svar till Lingon ovan.

Konstgödsel är nog ett måste, vi är ungefär dubbelt så många nu som för hundra år sedan plus att en ganska stor areal bördig åkermark och en ännu större areal betesmark förvunnit, dessutom har åkermarkens bördighet försämrats. Mot det står en växförädling men sorterna idag är avpassade för en hög konstgödselgiva och kemisk ogräsbekämpning och jag tror inte att nya sorter skulle väga upp det ökade behovet av mat.

Jag håller inte med. Om vi rör oss ifrån konventionellt jordbruk mot nya metoder kan vi föda alla på lokal, vegetarisk kost (även om jag anser att köttätande kan förekomma men i MYCKET mindre omfattning). Däremot, om politiken inte följer med skulle maten bli dyr.

Å andra sidan är maten endast billig idag för att den subventioneras och föds med fossila konstgödsel (som snart tar slut!). Bättre då med en lite långsammare politisk omställning och något dyrare mat, om vi kan förhindra en total utarmning av åkermark samt kollaps vid brist på konstgödsel.

 

[Otherside]

Ja, varför blanda in mänskliga känslor som inte har med grisarna att göra och låtsas som att det finns problem som inte existerar i verkligheten - när det finns så många riktiga problem som borde tas itu med? Som slakttransporter.

Ångest är inte en mänsklig känsla, det är en känsla som jag är tämligen övertygad om existerar hos alla varelser med utvecklat känsloliv. Jag kan till och med tänka mig att ångesten hos djur kan vara större, just pga att de inte vet vad som väntar och inte kan resonera logiskt. Alla som sett filmer från gristransporter och grisslakt (inte minst den fasansfulla "bedövningen") kan se ångest, fruktansvärd ångest. Och rädsla.

Så jag håller med dig om att ambulerande slakterier borde stöttas och uppmuntras, ekonomiskt inte minst. Om vi nu nödvändigtvis måste äta kött. Och grisätandet har nått helt bisarra nivåer - jag upprepar som en papegoja: 3000 grisar OM DAGEN slaktas hos SCAN här i Kristianstad. Lägg sen till detta alla mängder av danskt och tyskt billigt fläskkött som ligger i kyldiskarna. Det är helt sanslöst. Även om man vill äta kött så kan man, borde man (i min mening), fundera lite över hur slentrianmässigt man köper köttprodukter - helt i onödan (min åsikt igen).

 

[Nahar]

Nej, tyvärr är ju en försvinnande liten del av vårt kött naturbeteskött - däremot tror jag att det absolut skulle kunna vara en del av lösningen för både ökad biologisk mångfald och för att hålla betesmarkerna öppna. Det enda som kan hålla betesmarkerna öppna är ju djur som betar dem, och det här landet har för mycket betesmarker att hålla öppna för att det ska kunna göras som en ren hobby där man inte bryr sig om ekonomin alls. If it pays, it stays. Det är ju den krassa verkligheten. Det är naivt att tro något annat.

Och, på just våra betesmarker, har vi en köttbonde att tacka för att vi har möjlighet att förvalta dem på ett långsiktigt vis.

Ja, men tacka då inte industrin, tacka din köttbonde - det är två helt olika saker. Ekonomiska problem med rätt form av djurhållning för miljövänligt bete kommer av att stöden premierar stora djurbesättningar och effektivisering, ergo, premierar industriell djurhållning. Hade de inte gjort det hade fler betesmarker funnits kvar, och i bättre skick.

Det går alltså inte idag att försvara sitt slentrianmässa köttätande med argumentet betesmark. Jag vet inte hur du äter, men en så försvinnande liten del stöttar verkligen den typen av bevarande och djurhållning. Även inom Sverige.

 

[Nahar]

Ångest är inte en mänsklig känsla, det är en känsla som jag är tämligen övertygad om existerar hos alla varelser med utvecklat känsloliv. Jag kan till och med tänka mig att ångesten hos djur kan vara större, just pga att de inte vet vad som väntar och inte kan resonera logiskt. Alla som sett filmer från gristransporter och grisslakt (inte minst den fasansfulla "bedövningen") kan se ångest, fruktansvärd ångest. Och rädsla.

Så jag håller med dig om att ambulerande slakterier borde stöttas och uppmuntras, ekonomiskt inte minst. Om vi nu nödvändigtvis måste äta kött. Och grisätandet har nått helt bisarra nivåer - jag upprepar som en papegoja: 3000 grisar OM DAGEN slaktas hos SCAN här i Kristianstad. Lägg sen till detta alla mängder av danskt och tyskt billigt fläskkött som ligger i kyldiskarna. Det är helt sanslöst. Även om man vill äta kött så kan man, borde man (i min mening), fundera lite över hur slentrianmässigt man köper köttprodukter - helt i onödan (min åsikt igen).

och @sjoberga Om det är djurens känsloliv ni vill utforska rekommenderar jag verkligen att se/lyssna på programmet jag la in i mitt första inlägg, då det tar upp de etologiska aspekterna av modern djurhållning. Finns mycket intressant att läsa på ämnet, även svensk forskning, men ja; djuren känner ångest/panik/rädsla, och många andra känslor.

 

[sjoberga]

och @sjoberga Om det är djurens känsloliv ni vill utforska rekommenderar jag verkligen att se/lyssna på programmet jag la in i mitt första inlägg, då det tar upp de etologiska aspekterna av modern djurhållning. Finns mycket intressant att läsa på ämnet, även svensk forskning, men ja; djuren känner ångest/panik/rädsla, och många andra känslor.

Men vänta lite. Jag vände mig emot att det uppstår ångest för att grisen vet att just den resan är slaktresan, att det är sista resan inför döden. Självklart känner även djur inför att inte få luft (som exempel) vid koldioxidbedövning. Eller panik i att stå i en undermålig långdragen transport. Det är våra mänskliga filosofiska resonemang om känslor som inte går att överföra på djuren och som inte existerar i verkligheten.

Jag gillar mest att man fokuserar på verkliga problem och inte tankefoster.

 

[Otherside]

Men vänta lite. Jag vände mig emot att det uppstår ångest för att grisen vet att just den resan är slaktresan, att det är sista resan inför döden. Självklart känner även djur inför att inte få luft (som exempel) vid koldioxidbedövning. Eller panik i att stå i en undermålig långdragen transport. Det är våra mänskliga filosofiska resonemang om känslor som inte går att överföra på djuren och som inte existerar i verkligheten.

Jag gillar mest att man fokuserar på verkliga problem och inte tankefoster.

Men precis så, där tror jag resande i trånga, okända transporter ÄR ångestframkallande - även om slutmålet skulle vara nåt helt annat. Visste vi (människor) att grisarna om en timma skulle släppas i en underbar jättehage för resten av livet, skulle vi förmodligen ha överseende med transporten dit, så jag förstår hur du menar.

Men då menar jag att det ändå inte är ett tankefoster, eftersom grisarna med största säkerhet upplever rädsla, stress och ångest vid transporten. Vid infösningen till slakteriet och sen, slutligen, "bedövningen" (som är för jävlig). Det gör liksom inte saken bättre att de inte vet vad som väntar.

Men jag fattar vad du menar.

 

[Nahar]

Men vänta lite. Jag vände mig emot att det uppstår ångest för att grisen vet att just den resan är slaktresan, att det är sista resan inför döden. Självklart känner även djur inför att inte få luft (som exempel) vid koldioxidbedövning. Eller panik i att stå i en undermålig långdragen transport. Det är våra mänskliga filosofiska resonemang om känslor som inte går att överföra på djuren och som inte existerar i verkligheten.

Jag gillar mest att man fokuserar på verkliga problem och inte tankefoster.

Jag vet inte riktigt vad du menar är tankefoster? Om du är med på att det uppstår ångest, ska vi inte minska ångesten då?

Och vilka filosofiska resonemang menar du inte går att överföra på djur? Resonemang om att lidande skall undvikas?

 

[ginnies]

Jag pratar enkom om det fasktum att vi människor ålägger grisarna dödsångest för att de skulle veta att det är sista resan i livet.

En del dör ju under resorna- varför skulle de inte ha dödsångest då?

Jag tycker du som människa verkar jämföra grisarnas resa i slaktbuss med en vanlig bussresa för människor-.

 

[ginnies]

Men precis så, där tror jag resande i trånga, okända transporter ÄR ångestframkallande - även om slutmålet skulle vara nåt helt annat. Visste vi (människor) att grisarna om en timma skulle släppas i en underbar jättehage för resten av livet, skulle vi förmodligen ha överseende med transporten dit, så jag förstår hur du menar.

Nja, om man vill sina djur så väl och ska ha dem i en underbar jättehage så kör man nog inte dit dem i ett sådant transportsystem men alla risker det medför.

 

[Otherside]

Nja, om man vill sina djur så väl och ska ha dem i en underbar jättehage så kör man nog inte dit dem i ett sådant transportsystem men alla risker det medför.

Ja verkligen!! Det var bara ett tanke-experiment :-)

 

[Otherside]

För att vidga vyn lite till - jag tror att det är nödvändigt för mänsklighetens överlevnad på planeten, att vi lyckas ta oss ur upplevelsen (hittar inget bättre ord i skrivande stund..) "vi och dem". Nästan allt elände vi brottas med i världen, grundas i tanken "vi och dom". Oavsett om det gäller, religion, politik, nationalitet, hudfärg ... you name it. Krig t.ex. hade inte varit möjligt utan de tankarna. Religiösa förföljelser, diskriminering - rubbet.

När det gäller djuren har vi satt oss i en fullständigt separat grupp, där vi anser oss ha "rätten" att utnyttja dem, inte bara via gigantiska djurindustrier, djurförsök, sexuellt utnyttjande, listan är oändlig. Fastän de är kännande varelser som har exakt samma "rätt" till planeten som vi har - men uppenbarligen inte förmågan att försvara sig.

Jag tror att grundtanken/känslan egentligen är densamma. Och att det kommer att betyda slutet för mänskligheten om vi inte helt ändrar synsätt - och hur vi upplever "andra". Andra, i avseendet andra religioner, politiska övertygelser, läggning, hudfärg, art - allt. Jag kan inte se att vi KAN bli toleranta till 100% så länge som vi utnyttjar djuren på det sätt vi gör idag.

Jag tror, att den dag vi lämnar djurindustrin bakom oss, kommer t.ex. grisuppfödningen och slakten med gasningen, att ses som fasansfulla barbariska beteenden från en mörk tid i mänsklighetens historia. Och man kommer att fråga sig, -Hur kunde de?

Så - jag tror det är lika viktigt för vår egen överlevnad, och vårt eget mående, att vi ser djuren som de kännande medresenärer de faktiskt är. Om vi ska fortsätta att utvecklas som art och inte göra slut på oss själva. Jag tror, personligen, att det är ett av de avgörande stegen i mänsklighetens utveckling - om den alls blir av.

 

[parellikusken]

För att vidga vyn lite till - jag tror att det är nödvändigt för mänsklighetens överlevnad på planeten, att vi lyckas ta oss ur upplevelsen (hittar inget bättre ord i skrivande stund..) "vi och dem". Nästan allt elände vi brottas med i världen, grundas i tanken "vi och dom". Oavsett om det gäller, religion, politik, nationalitet, hudfärg ... you name it. Krig t.ex. hade inte varit möjligt utan de tankarna. Religiösa förföljelser, diskriminering - rubbet.

När det gäller djuren har vi satt oss i en fullständigt separat grupp, där vi anser oss ha "rätten" att utnyttja dem, inte bara via gigantiska djurindustrier, djurförsök, sexuellt utnyttjande, listan är oändlig. Fastän de är kännande varelser som har exakt samma "rätt" till planeten som vi har - men uppenbarligen inte förmågan att försvara sig.

Jag tror att grundtanken/känslan egentligen är densamma. Och att det kommer att betyda slutet för mänskligheten om vi inte helt ändrar synsätt - och hur vi upplever "andra". Andra, i avseendet andra religioner, politiska övertygelser, läggning, hudfärg, art - allt. Jag kan inte se att vi KAN bli toleranta till 100% så länge som vi utnyttjar djuren på det sätt vi gör idag.

Jag tror, att den dag vi lämnar djurindustrin bakom oss, kommer t.ex. grisuppfödningen och slakten med gasningen, att ses som fasansfulla barbariska beteenden från en mörk tid i mänsklighetens historia. Och man kommer att fråga sig, -Hur kunde de?

Så - jag tror det är lika viktigt för vår egen överlevnad, och vårt eget mående, att vi ser djuren som de kännande medresenärer de faktiskt är. Om vi ska fortsätta att utvecklas som art och inte göra slut på oss själva. Jag tror, personligen, att det är ett av de avgörande stegen i mänsklighetens utveckling - om den alls blir av.

Tack för ett bra inlägg!

 

[sjoberga]

En del dör ju under resorna- varför skulle de inte ha dödsångest då?

Jag tycker du som människa verkar jämföra grisarnas resa i slaktbuss med en vanlig bussresa för människor-.

Jag tycker du helt missar min poäng. Det gör jag verkligen inte och jag har med exakt noll argument försvarat dåliga djurtransporter, oavsett om de är till slakteriet, betesängen eller veterinären. Tvärtom.

 

[sjoberga]

Jag vet inte riktigt vad du menar är tankefoster? Om du är med på att det uppstår ångest, ska vi inte minska ångesten då?

Och vilka filosofiska resonemang menar du inte går att överföra på djur? Resonemang om att lidande skall undvikas?

Att grisen vet att just denna transport är den sista i livet. Det går alltså inte att jämföra grisarnas lidande med det lidande som judar blev utsatta för under andra världskriget för att vara tydlig, även om transporterna skulle varit lika trånga och långa. Dvs ångesten kring vetskapen om sin egen kommande död innan den är fysiskt påtaglig, är något jag tillskriver människan och går inte att överföra på djuren.

 

[sjoberga]

För att vidga vyn lite till - jag tror att det är nödvändigt för mänsklighetens överlevnad på planeten, att vi lyckas ta oss ur upplevelsen (hittar inget bättre ord i skrivande stund..) "vi och dem". Nästan allt elände vi brottas med i världen, grundas i tanken "vi och dom". Oavsett om det gäller, religion, politik, nationalitet, hudfärg ... you name it. Krig t.ex. hade inte varit möjligt utan de tankarna. Religiösa förföljelser, diskriminering - rubbet.

När det gäller djuren har vi satt oss i en fullständigt separat grupp, där vi anser oss ha "rätten" att utnyttja dem, inte bara via gigantiska djurindustrier, djurförsök, sexuellt utnyttjande, listan är oändlig. Fastän de är kännande varelser som har exakt samma "rätt" till planeten som vi har - men uppenbarligen inte förmågan att försvara sig.

Jag tror att grundtanken/känslan egentligen är densamma. Och att det kommer att betyda slutet för mänskligheten om vi inte helt ändrar synsätt - och hur vi upplever "andra". Andra, i avseendet andra religioner, politiska övertygelser, läggning, hudfärg, art - allt. Jag kan inte se att vi KAN bli toleranta till 100% så länge som vi utnyttjar djuren på det sätt vi gör idag.

Jag tror, att den dag vi lämnar djurindustrin bakom oss, kommer t.ex. grisuppfödningen och slakten med gasningen, att ses som fasansfulla barbariska beteenden från en mörk tid i mänsklighetens historia. Och man kommer att fråga sig, -Hur kunde de?

Så - jag tror det är lika viktigt för vår egen överlevnad, och vårt eget mående, att vi ser djuren som de kännande medresenärer de faktiskt är. Om vi ska fortsätta att utvecklas som art och inte göra slut på oss själva. Jag tror, personligen, att det är ett av de avgörande stegen i mänsklighetens utveckling - om den alls blir av.

Jag vet att det istället är möjligt att överleva på att vara blandkostare och tolerant. Jag tror det är viktigt för vår egen överlevnad att vi inte börjar gräva ned eller kremera högvärdiga livsmedel.

Och återigen; jag tycker att slakt (och djurtransporter inför slakt) går att bedriva på bra vis och har sett det på väldigt nära håll många gånger. Det finns ingen "fasansfull barbari" i det jag varit nära.