Demokrati - vad är den värd?

[Lobelia]

Ett naziststyre som följer sveriges lagar som de ser ut nu är vid ny lagstiftning är mer demokratiskt än ett som kommit till makten med hjälp av lagar där man begränsar åsiktsfrieheten. Den första versionen går att kasta ut vid nästa val, har man däremot öppnat upp för att det är okej att förbjuda oönskade parit så kan det bli svårt att på demokratisk väg kasta ut dem.

Vi är lite inne på den filosofiska frågan om man kan avskaffa en demokrati på demokratsik väg, en mycket intressant fråga i sig och det är något jag definitivt vill förhindra.

Jag tror du blandar ihop definitioner av ord och vad de innebär. "Min" definition av demokrati är ju knappast någon jag kommit på själv, det är den gängse i Sverige och förmodligen i stora delar av världen. Jag ogillar starkt försök att nagga betydlesen i kanten och därmed kommer jag benhårt att kämpa emot det.

Vad jag tror du mer är ute efter, eller hoppas att du är ute efter snarast, är att diskutera för och nackdelar med demokratin. Demokrati är inget perfekt statsskick, det finns svagheter även i ett demokratiskt statsskick och med olika sätt att utöva demokratin ( fördelning av mandat, demokratins diktatur, representativ och direkt demokrati mm) men det förtjänar en egen tråd i mina ögon, så för att inte flyta ut alltför mycket från huvudämnet har åtminstone jag avstått från det. Det innebär knappast att jag anser att demokratin är perfekt eller problemfri som du insinuerar här, det innebär bara just det jag skriver, att jag valt att inte diskutera det i någonnstörre omfattning.

 

[landsbygdsbo]

Det är bara att instämma.

 

[landsbygdsbo]

Att man befinner sig i ngt av en gråzon när man försöker bestraffa någon eller något för åsikter som förs fram inser nog de flesta.
Ett tungt vägande motargument för inblandning är just yttranderätten och rätten till fria åsikter.

Ett parti kan ju yttra sig kränkande mot en grupp utan att för den skull bryta mot lagen.
Exempelvis så att man diskuterar homosexualitet och inte homosexuella.
Genom att exempelvis hävda att homosexualitet är vidrigt så ,visst är det kränkande gentemot homosexuella men det finna inga möjligheter att lagföra eftersom yttrandet inte gällde homosexuella utan homosexualitet som begrepp.

Samma sak när det gäller hot.
Om jag säger: - jag ska döda dig eller dina barn! Så är det helt klart ett straffbart hot.
Men om jag lyckönskar dig till att ha trevliga barn, så förstår du vad jag menar, men det underförstådda hotet är omöjligt att lagföra.

Detsamma gäller när jag med skärpa hävdar att SD inte har några rasistiska uttalanden i sitt program. Men de som är känsliga känner naturligtvis av vad de själva anser står mellan raderna.

Läs gärna:
http://www.svd.se/nyheter/valet2014/svenskarnas-parti_3847588.svd?sidan=18

 

[Borttaget konto]

Visst har majoritetsförtryck förekommit i Sverige. Det är en av de få nackdelarna med en demokrati, den att 52 % bestämmer över 48%.

Men så länge vi har kvar vår fungerande demokrati med ett fungerande parlament så har vi ett system med brister, visst, men vi har det bäst fungerande systemet i världen.

Nej, som jag skrev så innebär majoritetsförtryck, folkmord osv, inte folkstyre - om folket inte längre har sina demokratiska rättigheter i behåll finns inte förutsättningarna för demokrati. Om en viss minoritet av medborgarna hindras att rösta pga förtryck - hur är det fortfarande en demokrati?

Men du menar att deras röster inte längre räknas, minoritetens, att allas röster inte behöver komma till tals i en demokrati, du tycker att det är ok med förtryck av demokratiska rättigheter när det godkänns av en majoritet (vilket diskuterats i tråden fast från ett annat håll) att inte allas rösträtt måste försvaras, vilket är skrämmande felaktigt.

Nej din definition av demokrati som oberoende av lika rättigheter och lika röst är inte demokrati. Vi har demokrati idag - men demokrati är beroende av folkets röster och när folkets röster hindras från att komma till tals tex genom att majoriteten godkänner folkmord på vissa minoriteter är det inte längre en demokrati. Det är absurt att hävda att majoriteten kan förtrycka minoriteten, ta ifrån dem deras röst på olika sätt, och att det fortfarande är demokrati. Då har du missat målsnöret på ungefär samma sätt som andra i tråden.

 

[Borttaget konto]

Ett naziststyre som följer sveriges lagar som de ser ut nu är vid ny lagstiftning är mer demokratiskt än ett som kommit till makten med hjälp av lagar där man begränsar åsiktsfrieheten. Den första versionen går att kasta ut vid nästa val, har man däremot öppnat upp för att det är okej att förbjuda oönskade parit så kan det bli svårt att på demokratisk väg kasta ut dem.

Vi är lite inne på den filosofiska frågan om man kan avskaffa en demokrati på demokratsik väg, en mycket intressant fråga i sig och det är något jag definitivt vill förhindra.

Jag tror du blandar ihop definitioner av ord och vad de innebär. "Min" definition av demokrati är ju knappast någon jag kommit på själv, det är den gängse i Sverige och förmodligen i stora delar av världen. Jag ogillar starkt försök att nagga betydlesen i kanten och därmed kommer jag benhårt att kämpa emot det.

Vad jag tror du mer är ute efter, eller hoppas att du är ute efter snarast, är att diskutera för och nackdelar med demokratin. Demokrati är inget perfekt statsskick, det finns svagheter även i ett demokratiskt statsskick och med olika sätt att utöva demokratin ( fördelning av mandat, demokratins diktatur, representativ och direkt demokrati mm) men det förtjänar en egen tråd i mina ögon, så för att inte flyta ut alltför mycket från huvudämnet har åtminstone jag avstått från det. Det innebär knappast att jag anser att demokratin är perfekt eller problemfri som du insinuerar här, det innebär bara just det jag skriver, att jag valt att inte diskutera det i någonnstörre omfattning.

Med tanke på att jag inte argumenterat för att begränsa åsiktsfriheten utan diskuterar något helt annat så känns första stycket som att du kanske blandat ihop mig med någon.

Ja precis, vi är inne på den filosofiska frågan om vad demokrati är och exakt när den kan ses som försvunnen.

När jag skriver "din definition" så är jag fullt medveten om att demokrati diskuteras på olika sätt. Jag ser demokrati och rättigheter som väldigt starkt sammanlänkade och därför reagerade jag när du skrev att nazister kan regera demokratiskt etc. Förtrycket från en godkännande majoritet ses ibland som ett demokratiskt problem eller så kan det ses som ickedemokrati per automatik och där ställer jag mig - det var lite oklart och tvetydigt var du ställde dig efter dina samlade inlägg och jag reagerade eftersom jag tyckte vissa (tex det där du skriver vad som skulle vara möjligt om majoriteten vill något tillräckligt länge) pekade på att du såg förtryck som teoretiskt möjligt i en demokrati. Vilket inte håller rent logiskt som jag redan förklarat. Men om du ser demokrati som mer än bara majoritetens röst, om du också räknar med lika rättigheter på alla plan osv, så är det ju inga problem.

Jag håller inte med om att man bör utgå från att andra har en korrekt definition, hade jag rätt och slätt antagit att du ser det på samma sätt som jag så hade inte det främjat det demokratiska samtalet alls.
När vi pratar om demokratiska värderingar så är vissa (säger alltså inte att just du gör dig skyldig till detta utan förklarar varför jag reagerar) nämligen väldigt snabba att försvara specifika delar av de demokratiska värderingarna (ofta då yttrandefrihet och rätt att rösta på kontroversiella partier) men inte andra (allas lika rättigheter) - då kan man fråga sig vilken "demokrati" de försvarar egentligen och vad de menar med demokrati. Så jag håller inte med om att det är farligt att fråga sig hur andra definierar demokrati, snarare är det nödvändigt för att ALLA demokratiska värden ska kunna skyddas och uppmärksammas.

 

[landsbygdsbo]

Nej, som jag skrev så innebär majoritetsförtryck, folkmord osv, inte folkstyre - om folket inte längre har sina demokratiska rättigheter i behåll finns inte förutsättningarna för demokrati. Om en viss minoritet av medborgarna hindras att rösta pga förtryck - hur är det fortfarande en demokrati?

Men du menar att deras röster inte längre räknas, minoritetens, att allas röster inte behöver komma till tals i en demokrati, du tycker att det är ok med förtryck av demokratiska rättigheter när det godkänns av en majoritet (vilket diskuterats i tråden fast från ett annat håll) att inte allas rösträtt måste försvaras, vilket är skrämmande felaktigt.

Nej din definition av demokrati som oberoende av lika rättigheter och lika röst är inte demokrati. Vi har demokrati idag - men demokrati är beroende av folkets röster och när folkets röster hindras från att komma till tals tex genom att majoriteten godkänner folkmord på vissa minoriteter är det inte längre en demokrati. Det är absurt att hävda att majoriteten kan förtrycka minoriteten, ta ifrån dem deras röst på olika sätt, och att det fortfarande är demokrati. Då har du missat målsnöret på ungefär samma sätt som andra i tråden.

Under långa tider hade SaP majoritet i de svenska kamrarna. Manbehövde inte ta hänsyn, kunde driva igenom sin politik. Sedan dess har vi etta gulare valsystem vilket har visat sig i flera blockbytende senaste valen.
Det har naturligtvis varit demokrati hela tiden.

Men vårt system är mer demokratiskt idag.

Men visst kan en majoritet förtrycka en minoritet. Ta exempelvis riksdagens majoritetsbeslut som fråntog markägarna att bygga på sina stränder, och den rätten fråntogs utan ersättning.

Eller hur vi hanterat samefrågan de senaste 100åren

 

[landsbygdsbo]

Dagens ledare i aftonblaskan menar att polisen ska gripa nazister, bl.a. För att de använder symboler knutna till ss.

Enligt samma princip ska polisen gripa socialdemokrater nästa 1:à maj.
Varför.

Stalins regim var lika mordisk, lika mördande som Hitlers.
Stalins symbol nr 1 var den röda fanan
Med en symbol på
Hitlers symbol var bl.a. Tredje rikets fana, röd med en symbol på.
Vilken fana vajar vi 1:à maj
En röd.


Vilket visar hur förhastat tanken att gripa folk för symboler egentligen är...

 

[Liran]

I en riktig demokrati får inte finnas något minoritetsförtryck. Det är alltså odemokratiskt om 90% av befolkningen är eniga om att konfiskera de övriga 10 %ens egendom och genomför det, till exempel. I en demokrati har ALLA samma rättigheter från äganderätt och yttrandefrihet till frihet från förtryck. I en demokrati respekteras alltså minoriteters rättigheter, annars är det inte en demokrati.

På samma sätt är det helt odemokratiskt om 90% bestämmer att de övriga 10%en inte får uttrycka sina åsikter eller hålla offentliga möten. Det är just den delen som verkar vara helt omöjlig att förstå för vissa deltagare i den här tråden

 

[Borttaget konto]

Under långa tider hade SaP majoritet i de svenska kamrarna. Manbehövde inte ta hänsyn, kunde driva igenom sin politik. Sedan dess har vi etta gulare valsystem vilket har visat sig i flera blockbytende senaste valen.
Det har naturligtvis varit demokrati hela tiden.

Men vårt system är mer demokratiskt idag.

Men visst kan en majoritet förtrycka en minoritet. Ta exempelvis riksdagens majoritetsbeslut som fråntog markägarna att bygga på sina stränder, och den rätten fråntogs utan ersättning.

Eller hur vi hanterat samefrågan de senaste 100åren

Om en majoritet förtrycker en minoritet och på så vis hindrar den från att delta på samma villkor i det demokratiska systemet, inte ger minoriteten samma rättigheter och samma röst, så är det inte en demokrati.

Det är inte samma sak som att majoriteten ibland tar beslut som man själv ogillar. Att bygga på stränder tex är inte en mänsklig rättighet. Att förbjudas från att bygga något på en strand är inte förtryck, då talar vi nog inte riktigt om samma saker.

Samefrågan däremot har inte alltid behandlats demokratiskt då deras rättigheter inte respekterats.

Demokratiska beslut kan aldrig inskränka på människors lika rättigheter - i så fall är det inte längre en demokrati.

 

[Gry]

I en riktig demokrati får inte finnas något minoritetsförtryck. Det är alltså odemokratiskt om 90% av befolkningen är eniga om att konfiskera de övriga 10 %ens egendom och genomför det, till exempel. I en demokrati har ALLA samma rättigheter från äganderätt och yttrandefrihet till frihet från förtryck. I en demokrati respekteras alltså minoriteters rättigheter, annars är det inte en demokrati.

På samma sätt är det helt odemokratiskt om 90% bestämmer att de övriga 10%en inte får uttrycka sina åsikter eller hålla offentliga möten. Det är just den delen som verkar vara helt omöjlig att förstå för vissa deltagare i den här tråden

Eller så är det så att vi begriper det väldigt väl, så svårt kan det väl inte vara att läsa innantill? Vi kanske bara tycker att det är ett ok pris att betala. Hellre förtrycka rasister än utrota judar, hat mot islam, förtryckta kvinnor etc. Om det är för att bevara resterna av vad som kan kallas för värden är det ok med mig. Alternativet är värre. För mig.

Sen kan man ju diskutera vad som är rätt åsikt och dra paralleller hit och dit. Och för all del lägg gärna ner er röst i valet, din åsikt är ju ändå inte rätt- det finns ju andra som tycker ngt annat och det kan ju också vara rätt... (OBS ironi)

 

[Liran]

Eller så är det så att vi begriper det väldigt väl, så svårt kan det väl inte vara att läsa innantill? Vi kanske bara tycker att det är ett ok pris att betala. Hellre förtrycka rasister än utrota judar, hat mot islam, förtryckta kvinnor etc. Om det är för att bevara resterna av vad som kan kallas för värden är det ok med mig. Alternativet är värre. För mig.

Sen kan man ju diskutera vad som är rätt åsikt och dra paralleller hit och dit. Och för all del lägg gärna ner er röst i valet, din åsikt är ju ändå inte rätt- det finns ju andra som tycker ngt annat och det kan ju också vara rätt... (OBS ironi)

Tycker du att det är ett OK pris att betala är du nog innerst inne inte för demokrati. Din politiska linje verkar vara mer åt upplyst despoti-hållet. Men vi demokrater kommer inte att förfölja dig eller hindra dig från att uttrycka dina åsikter för den skull....

 

[landsbygdsbo]

I en riktig demokrati får inte finnas något minoritetsförtryck. Det är alltså odemokratiskt om 90% av befolkningen är eniga om att konfiskera de övriga 10 %ens egendom och genomför det, till exempel. I en demokrati har ALLA samma rättigheter från äganderätt och yttrandefrihet till frihet från förtryck. I en demokrati respekteras alltså minoriteters rättigheter, annars är det inte en demokrati.

På samma sätt är det helt odemokratiskt om 90% bestämmer att de övriga 10%en inte får uttrycka sina åsikter eller hålla offentliga möten. Det är just den delen som verkar vara helt omöjlig att förstå för vissa deltagare i den här tråden

Då är det väl bara att konstatera att vi inte levde i en riktig demokrati. Nästa exempel är sossarnas konfiskering av fiskerätten längs ostkusten och de stora sjöarna...och inte ett öre i ersättning till den drabbade minoriteten

 

[landsbygdsbo]

Eller så är det så att vi begriper det väldigt väl, så svårt kan det väl inte vara att läsa innantill? Vi kanske bara tycker att det är ett ok pris att betala. Hellre förtrycka rasister än utrota judar, hat mot islam, förtryckta kvinnor etc. Om det är för att bevara resterna av vad som kan kallas för värden är det ok med mig. Alternativet är värre. För mig.

Sen kan man ju diskutera vad som är rätt åsikt och dra paralleller hit och dit. Och för all del lägg gärna ner er röst i valet, din åsikt är ju ändå inte rätt- det finns ju andra som tycker ngt annat och det kan ju också vara rätt... (OBS ironi)

Ja fast skillnaden mellan oss blir ju då att vi hellre ser att vi inte förtrycker någon. Alla har rätt till de demokratiska fri o rättigheterna..är inte den lösningen trevligare?

 

[sjoberga]

Sen kan man ju diskutera vad som är rätt åsikt och dra paralleller hit och dit. Och för all del lägg gärna ner er röst i valet, din åsikt är ju ändå inte rätt- det finns ju andra som tycker ngt annat och det kan ju också vara rätt... (OBS ironi)

Fast det är ju just det som inte ska behöva diskuteras i termer av förbud när det gäller de grundläggande fri och rättigheterna. Ingen ska bestämma vad som är rätt åsikt som ska få framföras, för då inleder vi det sluttande planet. Fråga lite människor runt om i världen om det är ett litet pris de har fått betala för sina totalitära regimer som bestämmer vilka åsikter som är acceptabla och bestämmer vilka åsikter som inte får yppas utan fängelsestraff.

Jag tycker att det är en extremt naiv inställning att tro att en repressiv lagstiftning skyddar oss på något sätt. Jag ser återigen att det bästa skyddet är att det krävs att man duperar, snärjer och indoktrinerar minst halva befolkningen innan man kan få gehör för sin ondska. Då har vi gott om tid att arbeta som bävrar för att motverka ondskan, idiotin och de knepiga värderingarna. Utan att behöva oroa oss för att nästa dag blir vi fängslade om vi framför våra protester mot rasse-nassarna, för att våra åsikter bedömts som obekväma av de som har makten just nu.

 

[landsbygdsbo]

Förlåt,i inlägg 626, skrev från mobilen, det ska vara "ett agilare valsystem Telefonen stavar som den själv vill ibland

 

[Liran]

Då är det väl bara att konstatera att vi inte levde i en riktig demokrati. Nästa exempel är sossarnas konfiskering av fiskerätten längs ostkusten och de stora sjöarna...och inte ett öre i ersättning till den drabbade minoriteten

OT Det är ett intressant exempel på en immateriell tillgång som ger materiella fördelar. Nu är inte fiskerätt mitt gebit, men är det inte så att det bara är hobbyfiske som är tillåtet för gemene man/kvinna i de nämnda vattnen. Den forna exklusiva rättighetsinnehavaren får ju fortfarande fiska, och är den ende som får fiska kommersiellt, så det är inte en helt korrekt beskrivning att fiskerätten konfiskerats. Men den har definitivt urvattnats. OT

 

[Gry]

Ja fast skillnaden mellan oss blir ju då att vi hellre ser att vi inte förtrycker någon. Alla har rätt till de demokratiska fri o rättigheterna..är inte den lösningen trevligare?

Varför frågar du mig det? Har du inte läst att jag önskar att det är så det ska vara? Jag har skrivit det om och om igen.
Men OM det inte funkar och OM vi står framför det faktum att vi har att välja på att stillatigande titta på när Sverige tas över av rassepartier DÅ tänker ialf jag inte vända ryggen till och tiga. För det kommer ju visa dem...

 

[sjoberga]

Varför frågar du mig det? Har du inte läst att jag önskar att det är så det ska vara? Jag har skrivit det om och om igen.
Men OM det inte funkar och OM vi står framför det faktum att vi har att välja på att stillatigande titta på när Sverige tas över av rassepartier DÅ tänker ialf jag inte vända ryggen till och tiga. För det kommer ju visa dem...

Du fastnar hela tiden på tysta och stillatigande. Vi ska ryta, motverka och argumentera från dag 1. Allt hårdare. Allt intensivare. I vardagen. Vid demonstrationer. I privat umgänge. Överallt finns vi och FÅR och SKA yttra oss.

Enda risken att vi måste vara tysta och stillatigande är om det redan finns en etablerad repressiv lagstiftning som tar ifrån oss rätten att yttra våra åsikter. Och det är ju den linjen du står för.

 

[landsbygdsbo]

OT Det är ett intressant exempel på en immateriell tillgång som ger materiella fördelar. Nu är inte fiskerätt mitt gebit, men är det inte så att det bara är hobbyfiske som är tillåtet för gemene man/kvinna i de nämnda vattnen. Den forna exklusiva rättighetsinnehavaren får ju fortfarande fiska, och är den ende som får fiska kommersiellt, så det är inte en helt korrekt beskrivning att fiskerätten konfiskerats. Men den har definitivt urvattnats. OT

Förenklat så ägde en grupp människor kontrollen över en resurs. Genom ett majoritetsbeslut fråntogs denna grupp människor kontrollen. Detta utan ersättning. Detta hade inte varit möjligt idag, eftersom äganderätten är upptagen i lagen sedan vårt medlemskap i EU. En av anledningarna till att jag röstade ja

 

[landsbygdsbo]

Varför frågar du mig det? Har du inte läst att jag önskar att det är så det ska vara? Jag har skrivit det om och om igen.
Men OM det inte funkar och OM vi står framför det faktum att vi har att välja på att stillatigande titta på när Sverige tas över av rassepartier DÅ tänker ialf jag inte vända ryggen till och tiga. För det kommer ju visa dem...

Jag kommer att arbete politiskt och med demokratiska medel. Kommer inte att sänka mig till den låga nivå det innebär att kastrera vårt demokratiska system. Men du verkar ju vilja kasta ut barnet med badvattnet så....