Cesar Millan Hovet, 12/5

[Belethien]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Lorenz var tidigt 90-tal

FEL. Tidigt 1900-tal till och med.

 

[Ace]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

KL

Till alla, i alla fall många...

Showen, showen, showen... Kolla rubriken...
Jag hajar att disskussioner kring showen kommer att ringa in en del kring Cesars ideologi osv också men kan vi försöka begränsa oss lite i svängarna?
Kolla in den andra, mer allmänna, CM tråden

 

[peter_lundin]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Snarare mitten på 1900-talet.
PL

 

[Och_Aye]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

MrsScabtree for president!!

/Swat

En röst från mig! :P

 

[MrsScabtree]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Jag tycker att det är uppenbart att dominans existerar i fasta hundflockar. Men när det gäller relationen människa - hund så tycker jag inte att dominans-begreppet är relevant. Hundar gör som man har lärt dem (medvetet eller omedvetet), de undviker obehag och vill skaffa sig fördelar. Svårare än så är det ju inte

Jag ogillar sånt här ledarskaps-flum som vill få folk att tro att bara man har tillräcklig dominans över en hund (eller utstrålar rätt energi) så slutar den att dra i koppel och liknande. Det är ju ren bull-shit. Vill man att en hund ska göra en sak så får man lära den det, belöna fram rätt beteenden eller bestraffa fel beteende eller både och

Ledarskap (eller relation) är en sak. Lydnad eller cirkuskonster en helt annan.
För mig är det en självklarhet och uppenbart att djur (inklusive oss) vill följa och gärna lyssnar på en person som är en god, rättvis men konsekvent initiativtagare, det skapar trygghet. Jag skulle vilja exemplifiera med en god chef här, gärna min egen! Hon är rakt på sak, viker inte en tum på regler och en initiativtagare ut i fingerspetsarna, men (!) hon är även väldigt mänsklig och mån om människors väl och ve.

Ett annat exempel, att lära hunden gå fint i koppel är ett lydnadsmoment, att se till att den genomför det på samma sätt varje gång (konsekvent) är en del av ledarskap. "Du SKA göra för att jag vill det" (och detta innebär inte att måste vara elak och hård mot sin hund).

 

[MrsScabtree]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

KL

Åh vad jag visste att folk skulle haka upp sig på mitt exempel med Lorenz
Som sagt, det var ett exempel, och även om han är "old stuff" så ligger fortfarande mycket av hans forskning till grund för dagens etologi och gäller fortfarande. Än en gång, man måste inte köpa allt, men det finns guldkorn även i äldre läror. Ledarskap (eller relationstermen, än en gång får man kalla det vad man vill, jag anser att det är samma sak) existerar sannerligen enligt de flesta etologer (mig veterligen, åtminstone allt jag har läst om). Dominans behöver inte betyda ledarskap, men ledarskap kan innebära en del dominans. Jag håller med om att sistnämnda i huvudsak handlar om någon form av resurser, men att det är en pusselbit i ledarskapsbiten.

 

[SannaMark]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Ledarskap (eller relation) är en sak. Lydnad eller cirkuskonster en helt annan.
För mig är det en självklarhet och uppenbart att djur (inklusive oss) vill följa och gärna lyssnar på en person som är en god, rättvis men konsekvent initiativtagare, det skapar trygghet. Jag skulle vilja exemplifiera med en god chef här, gärna min egen! Hon är rakt på sak, viker inte en tum på regler och en initiativtagare ut i fingerspetsarna, men (!) hon är även väldigt mänsklig och mån om människors väl och ve.

Ett annat exempel, att lära hunden gå fint i koppel är ett lydnadsmoment, att se till att den genomför det på samma sätt varje gång (konsekvent) är en del av ledarskap. "Du SKA göra för att jag vill det" (och detta innebär inte att måste vara elak och hård mot sin hund).

Det du kallar att lära hunden gå fint i koppel med ledarskap är ju inget annat än inlärning. Allt är inlärning. Jag ogillar allt man gömmer sig bakom snack om ledarskap när man egentligen menar att man lär hunden ngt genom att få den att undvika obehag. Man kan väl lika gärna säga det rakt ut. Det finns inget magiskt ledarskap som får hundar att gå snyggt i koppel, det handlar om samma inlärning som allt annat. Men vanligen så blandar man ju in mer bestraffningar i vardagslydnad än i tävlingslydnad (det gör även jag men det är ju ingen naturlag att det MÅSTE vara så. Man kan få en superfin vardagslydnad helt utan obehag om man har tålamod och är duktig på att belöna fram beteenden).

Sen så säger jag absolut inte emot om att både hundar och människor gillar att jobba med/för lugna, konsekventa och rättvisa personer Just konsekvent och lugn är ju superviktiga element i allt samröre med hundar

 

[SannaMark]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Ska tillägga, var och en får ju så klart benämna sin relation med hunden hur man vill. Men när man vill lära ut till andra, på kurs eller i andra sammanhang, så tycker jag att man ska vara så konkret som möjligt och det tycker jag sällan folk är när de utgår från begreppet "ledarskap". En bra bok som tar upp detta är f ö Svartbergs "Bra relation", en bok som alla hundägare borde läsa! Handlar om precis det titeln säger, superbra är den!

 

[martha]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

..och inlärning för en något besvärlig hund förstärks med ett ledarskap....det finns ju uppenbart hundar som KAN lyda och gå t ex fot, men inte med dess ägare, samma med hästar som inte kan föra sig med sina ägare men om nån annan med rätt energier och ledarskapsegenskaper är dom ett under av talang. mina hundar kan teckenspråket och det har jag inte ens lärt dom ( hundarnas teckenspråk )..det har inte med inlärning att göra utan mitt kroppsspråk och mina energier ( som säger vad jag förväntar mig av dom )

 

[MrsScabtree]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Det du kallar att lära hunden gå fint i koppel med ledarskap är ju inget annat än inlärning. Allt är inlärning. Jag ogillar allt man gömmer sig bakom snack om ledarskap när man egentligen menar att man lär hunden ngt genom att få den att undvika obehag. Man kan väl lika gärna säga det rakt ut. Det finns inget magiskt ledarskap som får hundar att gå snyggt i koppel, det handlar om samma inlärning som allt annat. Men vanligen så blandar man ju in mer bestraffningar i vardagslydnad än i tävlingslydnad (det gör även jag men det är ju ingen naturlag att det MÅSTE vara så. Man kan få en superfin vardagslydnad helt utan obehag om man har tålamod och är duktig på att belöna fram beteenden).

Sen så säger jag absolut inte emot om att både hundar och människor gillar att jobba med/för lugna, konsekventa och rättvisa personer Just konsekvent och lugn är ju superviktiga element i allt samröre med hundar

Va? Nu måste du ha läst jättetokigt, jag har inte skrivit någonstans att man lär en hund gå i koppel med "ledarskap"? Jag har ju skrivit precis tvärtom, citerar mig själv:

Ett annat exempel, att lära hunden gå fint i koppel är ett lydnadsmoment, att se till att den genomför det på samma sätt varje gång (konsekvent) är en del av ledarskap. "Du SKA göra för att jag vill det" (och detta innebär inte att måste vara elak och hård mot sin hund).

Dvs lära gå fint i koppel är lydnadsmoment, men att vara konsekvent är en pusselbit i ett bra ledarskap eller en bra relation. Konsekvensen kan ju appliceras på vad som helst sen, koppelgående var ett exempel. Poängen är att alltid fullfölja det man vill ha gjort.

Tidigare skrev jag även:

Ledarskap (eller relation) är en sak. Lydnad eller cirkuskonster en helt annan.

Jag själv ogillar att man sätter ledarskap som synonym med bestraffningar eller obehag.

 

[MrsScabtree]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Tipsar även om att du kollar in den andra CM tråden, den här verkar (kanske omedvetet) ha blivit lite av en efterföljare till den.

 

[hastflicka]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Men har fastnar det ocksa i oversattning fran Engelskan. Har i USA ar "ledarskap" ett flitigt anvant ord. Det anvands till allt fran presidenten's 'ledarskap' till scout ledaren's 'ledarskap' och definieras: "Leadership is a process whereby an individual influences another or a group of individuals to achieve a common goal." Jag anser det viktigt att jag ar ledaren och influerar min hund att na mina mal och inte tvartom.

 

[SannaMark]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Va? Nu måste du ha läst jättetokigt, jag har inte skrivit någonstans att man lär en hund gå i koppel med "ledarskap"? Jag har ju skrivit precis tvärtom, citerar mig själv:



Dvs lära gå fint i koppel är lydnadsmoment, men att vara konsekvent är en pusselbit i ett bra ledarskap eller en bra relation. Konsekvensen kan ju appliceras på vad som helst sen, koppelgående var ett exempel. Poängen är att alltid fullfölja det man vill ha gjort.

Tidigare skrev jag även:



Jag själv ogillar att man sätter ledarskap som synonym med bestraffningar eller obehag.

OK, då läste jag fel. Det blir mkt hårklyverier Men jag ser heller inga som helst likhetstecken mellan konsekvens och ledarskap. Själv försöker jag vara extremt konskekvent men jag funderar aldrig i termer av ledarskap. Jag tänker att hunden och jag ska ha en bra relation men det är klart att jag har ett bestämmande över dem. Jag sitter ju inne på ALLA resurser så det blir ju så med automatik.

Men vi menar nog mkt samma sak, det är bara att jag ogillar ordet ledarskap eftersom det nästan alltid blir så flummigt. Menar man att nån ska vara mer konsekvent så säg det, menar man att nån ska korrigera hunden så säg det. Istället för att prata om att stärka ledarskapet etc. Just inkonsekens är nog orsaken till 99% av alla problem som folk har med sina hundar

Att driva igenom sin egen vilja framför hundens innebär ju i många fall ett visst obehag för hunden. Jag tycker man ska vara ärlig mot sig själv med vad man gör, även små obehag är ju obehag. Och det är nyttigt att reflektera över vad man gör och varför hunden lyder. Den lyder ju aldrig för att jag är en bra ledare, den lyder för att tjäna ngt på det eller för att undvika obehag.

En annan anledning till att jag är smått allergisk mot ordet är att de som ivrar mkt för ett "bra ledarskap" i praktiken väldigt ofta använder sig av mkt bestraffningar istället för att sträva efter att belöna fram önskade beteenden (nu menar jag absolut inte dig men CM är ju ett bra exempel).

Jag såg den andra tråden men ser ingen anledning att flytta en intressant diskussion bara för att detta var tänkt som nån sorts hyllningstråd

 

[MrsScabtree]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Precis, det var därför jag skrev ledarskap/relation/whatever..För mig är det samma sak, sen får man kalla det vad man vill.

I övrigt så ja, jag tror att vi är inne på samma linje

 

[Ace]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Snälla, vaddå hyllningstråd? Vi ville diskutera showen, om någon var där och har något negativt att framföra är det inte förbjudet på något sett men visst är det väl tänkt att man ska diskutera det som TS lägger fram...eller?

Ett svar till några som frågat:
Jag tror inte att det kom upp någon kritik under frågestunden men man fick lämna in sin fråga och sedan valdes några ut så det kan säger inte att det var så) hända att man medvetet valde bort kritiska frågor.
Frågorna handlade om hur han började med hundar, andlighet, praktik på hans center, studera hundar i naturlig miljö ... a de är dem jag kommer ihåg.

 

[Och_Aye]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Ett svar till några som frågat:
Jag tror inte att det kom upp någon kritik under frågestunden men man fick lämna in sin fråga och sedan valdes några ut så det kan säger inte att det var så) hända att man medvetet valde bort kritiska frågor.
Frågorna handlade om hur han började med hundar, andlighet, praktik på hans center, studera hundar i naturlig miljö ... a de är dem jag kommer ihåg.

Stod det inte i Brukshunden eller något i en intervju att alla frågor som kommer till Ceasar ses över och måste godkännas av han och/eller hans team? Minns inte vilket nummer det var dock!
Då är det nog som du är inne på att man sållar bort opassande frågor, så att säga.

 

[Ace]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Fast det finns ju väldigt "vita" anledningar också såsom tidsbrist, sållning av frågor kring samma saker och rent oseriösa frågor osv.

 

[hastflicka]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

<snip>
En annan anledning till att jag är smått allergisk mot ordet är att de som ivrar mkt för ett "bra ledarskap" i praktiken väldigt ofta använder sig av mkt bestraffningar istället för att sträva efter att belöna fram önskade beteenden (nu menar jag absolut inte dig men CM är ju ett bra exempel).<snip>

Inte alls, en BRA ledare ser till att hans/hennes 'subordinates' drar at samma hall sa konfliktfritt som mojligt. I "leadership" kurser ingar det som en av de storsta komponeneterna ... en bra ledare kan inte leda 'mot strommen'.

 

[SannaMark]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Inte alls, en BRA ledare ser till att hans/hennes 'subordinates' drar at samma hall sa konfliktfritt som mojligt. I "leadership" kurser ingar det som en av de storsta komponeneterna ... en bra ledare kan inte leda 'mot strommen'.

I praktiken i Sverige så är det många av dem som pratar mkt om bra ledarskap som baserar väldigt mkt av sin hundträning på korrigeringar/positiva straff/obehag eller vad man nu vill kalla det. Ex Fredde Stéen, "Hundcoachen".

Om man tittar på CM utan rosa glasögon så ser man också att han baserar det mesta av sin hundträning på korrigeringar (Pscht-ljudet, handstötarna, kick med foten, koppel bakom öronen, för att inte tala om elstötar osv är inget annat än det, oavsett vad CM kallar det).

Det du pratar om låter mer som leadership-kurser för mänskliga chefer/ledare. Du kan väl inte på allvar menar att du tycker det du skrev stämmer in på det Ceasar gör (han SÄGER säkert så, men titta på vad han GÖR).

 

[MrsScabtree]

Sv: Cesar Millan Hovet, 12/5

Jag tror att hästflicka menar att man inte måste korrigera/bestraffa etd för att vara en bra ledare/ ha en bra relation, även om de flesta gör det ( att bero på den andra Cesar tråden är det inte så jag uppfattat henne iaf).

Tror att de flesta är ense om att Cesar bygger sin uppfostran på diverse korrigeringar, däremot är det väl ett läger som inte tycker om det, och ett annat som tycker att det är okej. (Jag korrigerar också mina hundar, det är ingen hemlighet, jag använder tex en del vatten)

Jag har personligen svårt för att köpa hans koncept i och med alla stryp, el och stackel ,kickar i solar plexus på hundarna samt alla alfarullningar. Hade han "bara" sysslat med sin grundidé om att låta hunden vara hund, och att en hund mår bäst med ägare som är lugn men bestämd och utstrålar auktoritet (eller om man vill kalla det "energier") på ett sätt som inte är förenat med frustration och aggression, så fine! Tack och lov är det mig veterligen detta han förmedlar på sina shower, jag håller även på att läsa hans bok om ledarskap just nu (Har även läst svartberg, håller med om att den är bra) bara "på kul", och hittils är den väldigt informativ och bra med grundläggande info om hur man kan gå tillväga för att stärka sin relation med sin hund. Att skapa en trygghet där man vet vart man har varandra. Då har jag ändå suttit och bloggat om Cesar och om hur jag spyr över många av hans metoder!

Min poäng är att även om man tycker att Cesar är lite "old fashioned" så tycker jag att det har gått lite för långt med denna negativa hysteri kring honom. Bara för att man inte köper diverse av hans bestraffningsmetoder eller koncept betyder det inte att man måste tycka att han är 100 procent dum i huvudet. Som sagt, det finns guldkorn att plocka överallt, och jag personligen tycker att det blir väldigt underligt när man tänker svart på vitt, man måste inte hata honom, och man måste verklige inte älska honom. Ibland kan diskussionerna kring honom bli lite väl onyanserade, åt bägge hållen. Min grundfilosofi är att man aldrig ska köpa något rakt av, men man ska ge det en ärlig chans.