Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

[Voeux]

Problemet är att i dessa fall så överlever troligen fostret bara tack vare intensivvård, om man sätter in den. Det låter väldigt otroligt att ett foster som aborteras under tillåten tid skulle överleva på egen hand, har det liksom någonsin hänt. Och då är det inte ens säkert att fostret inte dör trots intensivvården.
Därför tänker jag att man kanske bör tänka mera på syftet och avsikten bakom aborten/förlossningen, som avgör om man ska sätta in intensivvård eller inte.

Jag håller med. Jag vet som sagt mycket lite om detta, men har också tänkt att det känns orimligt att ett sådant foster skulle överleva själv och aktiv dödshjälp skulle krävas av vårdpersonalen.

 

[Mabuse]

Nej, det är sant.

Men tänk om spelreglerna ändras längs vägen?

Tänk, exempelvis, om det plötsligt blir så att förlossningsläkare eller barnläkare förväntas döda sent aborterade foster (det förväntas de inte göra idag).
Tänk om förlossnings- och barnläkare inte vill göra det.

De kan självklart välja att byta jobb, till ett där de inte ställs inför situationen. De kan börja jobba på mottagningar i stället, där förlossningar och aborter inte förekommer (förlossningsläkarna är gynekologer).
Men det kanske blir svårt att bemanna de enheter där verksamheten ska fortgå.

Personligen tror jag att jag kommer att byta yrke om den dagen kommer då jag förväntas ge aktiv dödshjälp.
Att avstå från livsförlängande behandlingar, eller att ge symtomlindring, är helt andra frågor i min mening.

Det var väldigt många om i det resonemanget. Så kan det ju bli i alla jobb. Om förutsättningarna ändras så att ingen vill ha jobbet blir det svårt att rekrytera. Men det är ju rent hypotetiskt i den här situationen.

 

[Pontevecchio]

Jag funderar på samma sak, och förstår vad du menar.

Dessutom är det lättare att vara för aktiv dödshjälp när det gäller människor som själva tagit besluten och uttryckligen sagt att de vill dö. Fostren har ju inte samma möjlighet. Jag förstår helt att man inte vill aktivt avsluta ett fosters liv, och känner mig tveksam för det också. Men just där undrar jag om mediciner som morfin eller liknande räknas som aktiv dödshjälp så länge man inte ger en överdos? Dvs endast i syfte för att personen inte ska lida, som man gör i palliativ vård idag. Går det inte att ge palliativ vård till dessa foster?

Som jag förstått det så smärtstillas mamman rätt kraftigt under sena aborter, en smärtlindring man inte ger vid vanlig förlossning då den övergår till fostret och är en risk. Så utan att vara sakkunnig gissar jag att fostret som föds är rätt påverkad av coctailen mamman fått.

 

[athena_arabians]

Nja, frågan är väl mer varför det är kvinnans kropp som det ska lagstiftas om. Hur ser du på jämställdhetsfrågan i det här fallet? Som det är nu kan ju mannen dra och ta noll ansvar. På sin höjd pröjsa lite. Kvinnan blir tvingad att genomgå något extremt, både fysiskt och psykiskt och blir ställd inför det otroligt svåra emotionella dilemmat om att behålla eller adoptera bort (nej, det är knappast enkelt att adoptera bort ett barn även om du inte vill bli förälder). Om tanken är att antalet oönskade graviditeter ska minskas och förebyggas genom ordentliga skydd så kan vi ju lika gärna göra det olagligt för män att ha sex utan att vara steriliserade om de inte vill ha barn. Det går ju att reversera den dagen de vill och med en sån lag kommer garanterat nån på nåt jättesmidigt ingrepp för det rätt snabbt. Eller varför är det just kvinnans kropp vi ska lagstifta om? Var är lagen om männens ansvar?

Glöm heller inte risken. Det är fortfarande kvinnor i västvärlden (även i Sverige) som dör vid förlossningen. Detta trots den oerhört fina sjukvård vi har.

 

[Mabuse]

Jag håller med. Jag vet som sagt mycket lite om detta, men har också tänkt att det känns orimligt att ett sådant foster skulle överleva själv och aktiv dödshjälp skulle krävas av vårdpersonalen.

Med tanke på att barn födda v 26 nätt och jämt kan räddas till livet, trots specialistvård, så är det helt orimligt att ett foster fött v 18 skulle kunna överleva utan. Att något visar livstecken direkt vid födseln är ju inte samma sak som att det går att rädda till livet. Med tanke på hur utomordentligt ovanligt det är med aborter i v 18, så är det ju inte som att vi behöver arméer av läkare som kan utföra dem. Efterfrågan är väldigt liten.

 

[Mabuse]

Som jag förstått det så smärtstillas mamman rätt kraftigt under sena aborter, en smärtlindring man inte ger vid vanlig förlossning då den övergår till fostret och är en risk. Så utan att vara sakkunnig gissar jag att fostret som föds är rätt påverkad av coctailen mamman fått.

Bra poäng! Är mamman smärtstillad, så blir ju fostret det också. Så vi behöver inte ge fostret morfin när det föds, har mamman fått så har fostret också fått. Det är ju därför man inte ger morfin vid förlossningar, just för att barnet också får morfin. Så fort barnet är fött så kan man smärtlindra på ett helt annat sätt.

 

[Mabuse]

Inte statistik på hur många kvinnor som gör samma sak om och om igen efter vecka 12.

Jag tänker att du måste ha hört någonstans att dessa kvinnor finns? Tänker du att de skulle sluta göra aborter om man tvingar dem att få barnen ibland? Eller vad? Kvinnor som gång på gång gör sena aborter, i den mån de existerar, har förmodligen såpass problematiska omständigheter att det sista man vill göra är att addera ett barn till den röran. Och att barnet rent av kommer få skador redan under graviditeten, pga missbruk t ex.

I den allmänna konkursen, så känns ju detta med att uppfostra dem till att göra abort tidigare inte som prio ett precis.

Men som sagt, vet du att dessa kvinnor finns? Eller gissar du?

För om vi ska ändra hela abortlagstiftningen för att lösa ett problem, så känns det som en bra början är att vi vet att problemet öht existerar.

 

[Raderad medlem 6459]

Demokrati och att ha skrivit under mänskliga rättigheter är däremot ett kriterium för det (och till mänskliga rättigheter hör kvinnors rättigheter, man förväntas följa de konventioner EU satt upp - vilket grundar sig på FNs när det kommer till internationell lag så som till exempel mänskliga rättigheter)..

Ja, alltså, jag vet . Jag säger bara att 1) abort och EU har liksom ingenting med varandra att göra. Abortlagstiftning varierar över hela EU så nej, det är inte märkligt att Malta varit med i EU förhållandevis länge och ändå har en skitlagstiftning gällande abort. 2) Om du nu trots trådens ämne inte menade specifikt abortlagstiftning så har vi flera flera länder med i EU som har skitlagstiftning på flera områden. Titta bara på Polen. Eller Ungern. Eller till och med Spanien, som varit med i EU ända sedan 1986.

 

[Asko]

Fast om man tillerkänner någon ett behov av vård - ja då erkänner man ju vederbörande som en person.

Nej, vi vill inte råka hamna i den frågan men det är den frågan som gör att det blir ett stort etiskt dilemma för de människor som faktiskt jobbar med både sena aborter och extremt tidiga födslar.

Jag vet ganska precis vad man erbjuder för läkemedel till döende människor. Och de sakerna ges som symtomlindring och inte med något annat syfte.

Varför jag återkommer till frågan: vilka symtom hos det aborterade fostret är det du föreslår att man ska lindra genom att ge läkemedel som du tycker ska "råka" ges i dödande doser (ja, lite fult uttryckt av mig men jag tror att du förstår varför jag ställer frågan på sin spets och det är inte för att vara oförskämd mot dig)?

Räknar du passiv dödshjälp som vård? Eller samma sak som palliativ vård? För min del så är det samma sak, men den ena heter vård. Om man har svårt att ge ett foster någon palliativ vård pga det gör fostret till en person, så har jag inte svårt för att kalla det passiv dödshjälp istället.

Samma symptom som hos en döende person i slutskedet av en allvarlig dödlig sjukdom. Hoppas att du förlåter mig om jag tar till lathundar från internet (som jag förlåter dig som använder ordet "råka" ). Jag tänker på möjlig oro/ångest som kan lugnas av sedativa, ev smärta och främst andnöd (pga troligen icke fungerande lungor) som kan hjälpas av tex morfin.

 

[Asko]

Som jag förstått det så smärtstillas mamman rätt kraftigt under sena aborter, en smärtlindring man inte ger vid vanlig förlossning då den övergår till fostret och är en risk. Så utan att vara sakkunnig gissar jag att fostret som föds är rätt påverkad av coctailen mamman fått.

Det tänkte jag inte på, det kan stämma förstås. Om det hunnit ned till fostret innan man sätter in medicinen som sätter igång aborten.

 

[Cambrie]

Ja, alltså, jag vet . Jag säger bara att 1) abort och EU har liksom ingenting med varandra att göra. Abortlagstiftning varierar över hela EU så nej, det är inte märkligt att Malta varit med i EU förhållandevis länge och ändå har en skitlagstiftning gällande abort. 2) Om du nu trots trådens ämne inte menade specifikt abortlagstiftning så har vi flera flera länder med i EU som har skitlagstiftning på flera områden. Titta bara på Polen. Eller Ungern. Eller till och med Spanien, som varit med i EU ända sedan 1986.

Ja. Vilket jag också skrev.

 

[Asko]

Med tanke på att barn födda v 26 nätt och jämt kan räddas till livet, trots specialistvård, så är det helt orimligt att ett foster fött v 18 skulle kunna överleva utan. Att något visar livstecken direkt vid födseln är ju inte samma sak som att det går att rädda till livet. Med tanke på hur utomordentligt ovanligt det är med aborter i v 18, så är det ju inte som att vi behöver arméer av läkare som kan utföra dem. Efterfrågan är väldigt liten.

Bra poäng! Är mamman smärtstillad, så blir ju fostret det också. Så vi behöver inte ge fostret morfin när det föds, har mamman fått så har fostret också fått. Det är ju därför man inte ger morfin vid förlossningar, just för att barnet också får morfin. Så fort barnet är fött så kan man smärtlindra på ett helt annat sätt.

Därför tänker jag att det inte borde vara så långt steg till att lindra tex andnöd om det behövs, vilket lär inte vara särskilt ofta(!) men att det kunde vara bra att ha som regel utifall man märker att fostret försöker andas. Så kanske det inte blir lika traumatiskt för kvinnan och personalen.

Edit: Ett litet förtydligande, självklart kan det påverka kvinnan starkt ändå. Men jag tänker mig att det kan lindra och finnas som tröst för kvinnan och personalen i att man vet vad man kan göra om det skulle hända och att det lindrar för fostret också. Man känner ju sig ofta bättre när man vet vad man kan göra istället för att inte göra något.

 

[Voeux]

Tänker du att de skulle sluta göra aborter om man tvingar dem att få barnen ibland? Eller vad? Kvinnor som gång på gång gör sena aborter, i den mån de existerar, har förmodligen såpass problematiska omständigheter att det sista man vill göra är att addera ett barn till den röran. Och att barnet rent av kommer få skador redan under graviditeten, pga missbruk t ex.

Verkligen!

 

[Badger]

Fast man verkar ju aldrig använda något slags medel för att se till att fostret inte lever, iallafall medan den fortfarande är i magen.
(Källa)
Jag vet ju inte hur eller varför aborten blir mera komplicerad men de har säkert grund till att tycka så. Då kan man tycka att de borde kunna ta till en sådan åtgärd när fostret väl är utanför magen om det inte går att ge en i magen, men det verkar som att man skiljer på foster i och utanför magen även bland läkare.

Nej inte i Sverige men jag har för mig att man kan göra på annat sätt i andra länder. Antagligen på det viset som de läkarna avvisar i den artikeln men som tydligen diskuteras/har diskuterats ändå.

Jag hade inte läst att det kunde göra förloppet mer komplicerat tidigare.

 

[Asko]

Nej inte i Sverige men jag har för mig att man kan göra på annat sätt i andra länder. Antagligen på det viset som de läkarna avvisar i den artikeln men som tydligen diskuteras/har diskuterats ändå.

Jag hade inte läst att det kunde göra förloppet mer komplicerat tidigare.

Ja jag vet inte vad för komplikationer det skulle leda till.

 

[Badger]

Glöm heller inte risken. Det är fortfarande kvinnor i västvärlden (även i Sverige) som dör vid förlossningen. Detta trots den oerhört fina sjukvård vi har.

I USA är mödradödligheten och barnadödligheten till och med ganska hög.

Och högre i stater med hårda abortregler.

Aftonbladet iofs men tror det är ett område de fungerar på. (och valde bland flera olika tidningars artiklar)

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/G1ekRx/skarpte-abortlagarna--modradodligheten-skot-i-hojden

COLLEGE STATION-AUSTIN.

Texas har bland de hårdaste abortlagarna i USA.

Delstaten har också den högsta mödradödligheten i västvärlden.

En ny studie visar att det kan hänga ihop.

– Nedmonterar man hälsovårdssystemet och stänger kvinnokliniker blir förstås hälsan sämre, säger Sara Wheat, talesperson för Planned parenthood i Austin.

Och högt i barnadödlighet också
https://www.globalis.se/Statistik/Barnadoedlighet
Precis bättre än Libanon och lite sämre än Chile.

De verkar montera ned mödrahälsan som klump helt enkelt.

 

[skogaliten]

Inte statistik på hur många kvinnor som gör samma sak om och om igen efter vecka 12.

Jag kan garantera dig, att eftersom det genomförs numerärt väldigt få aborter efter vecka 12, och ännu färre efter vecka 18, så finns det statistik, och ner på individnivå, personal och myndighetspersoner, som i så fall känner till att någon/några "gång på gång gör abort efter vecka 12".
2018 genomfördes 1759 aborter efter vecka 12, och 370 aborter efter vecka 18.

Samtidigt så vet vi att majoriteten av alla aborter efter vecka 12, handlar om fosterdiagnostik där problem upptäckts, eller andra fysiska problem, t.ex. hos modern, och inte om sent upptäckta, oönskade graviditeter.

Skulle det på allvar vara så att det finns en handfull personer, som använder sena aborter som ett slags preventivmedel, så skulle detta diskuteras, och hanteras, på individnivå.

Jag tror att du ska pressa de som kommer med de här påståendena, lite mera, och fråga dem vad de har för grund till sina påståenden.

 

[Pontevecchio]

Det tänkte jag inte på, det kan stämma förstås. Om det hunnit ned till fostret innan man sätter in medicinen som sätter igång aborten.

Får man morfin intravenöst lär det nå fostret omedelbart.

 

[Pontevecchio]

Enligt statistik jag läste så ökar antal sena aborter med restriktiv lag. Troligen frö att kvinnor måste söka vård länge bort eller invänta beslut för staten. Så det går liksom emot det abortmotståndarna önskar.

 

[sjoberga]

Enligt statistik jag läste så ökar antal sena aborter med restriktiv lag. Troligen frö att kvinnor måste söka vård länge bort eller invänta beslut för staten. Så det går liksom emot det abortmotståndarna önskar.

Hela idén om att stigmatisera aborter driver farliga och sena aborter. Man kan tycka att mänskligheten borde ha lärt sig av sina misstag.

Det är därför även oemotsagt tyckande kan vara problematiskt.