Bestraffa med ryggning

[Totola]

Sv: Bestraffa med ryggning

Personligen skulle jag aldrig våga rygga med en väldigt rädd häst. Jag föreställer mig att man skapar en ypperlig möjlighet för hästen att gå i vädret då istället (stegra sig).

Inte jag heller. Inte alla hästar som är så bussiga.

Att förtydliga för hästen att den ska stilla i en halt tycker jag låter märkligt? Skulle tro att hästen också skulle tycka det var märkligt.

Som jag skrev ovan så lär jag in det bettlösas betydelse genom att rygga m hj av tygeln från stillastående (från marken). När det sen ska överföras till förhållning (fortfarande från marken) och hästen inte reagerar önskvärt kan jag då lägga in något ryggsteg för att få hästen koppla till den ursprungliga inlärningen.
De hästar jag använt det på har inte tyckt det varit konstigt eftersom jag även använder mig av samma signal (rygga) från marken om hästen t ex är för nära och riskerar att kliva över mig. När man sedan ska gå över till ridning så vill jag använda liknande signaler om hästen glömmer bort sig för att den ska koppla till förarbetet, men där är det mer sparsamt och knappast på alla hästar.

 

[Solis]

Sv: Bestraffa med ryggning

Om hästen lägger sig på bettet när vi ska göra halt så rider jag framåt igen, får fatt på bakbenen och gör en ny halt där jag är noga med att driva in i halten.

Jag skulle aldrig använda ryggning för att få hästen att ta ett tygeltag eftersom jag inte vill använda tygeln i ryggning. Det ger sänkt rygg och släpande fötter.

 

[Saint]

Sv: Bestraffa med ryggning

Det jag tycker är både märkligt och skrämmande i många av inläggen som gjorts i denna tråd är att många verkar förutsätta att hästar kan vara elaka, bråkiga, djävliga och inte respektera sin ledare... det finns fler exempel. Detta beteende tycker många är värt att bestraffa på olika sätt... genom att rygga, slå, eller vad det än må vara.

Hästar, precis som människor och alla andra levande tingestar följer minsta motståndets lag; det beteende som belönas och som kan förutses tenderar att upprepas. En häst som inser att den får något ut av att göra halt för en halt. En häst som upplever behag, tydlighet och konsekvens gör det den skall.

Sannolikheten att hästen skall välja rätt beteende om den får beröm för just det beteendet är oerhört mycket större än att den väljer rätt om den får bestraffning för ett alternativt, felaktigt beteende. Det är ganska uppenbart!

Jag skrev följande i ett tidigare inlägg i den här tråden;

Ibland har jag utövat sk. tvärtombehandling... dvs en häst som börjar backa i en felaktig situation får fortsätta backa tills JAG säger att det är dags att gå framåt... en häst som försöker dra iväg i galoppen får fortsätta galoppera tills JAG ber den sakta av. Att göra en sån sak kräver enligt mig planering, reflektion och genomtänkande INNAN genomförandet...

Varför skulle jag då tvinga hästen att fortsätta backa eller springa när den egentligen vill göra det jag från början ville att den skulle göra?

1. Genom att ge den felaktigt backande hästen hjälpgivning att backa medan den redan backar kan jag berömma den för att den lyder hjälpen istället för att bestraffa den för sin olydnad.
2. Genom att få den att backa mer (om så bara två steg) än den hade tänkt sig får jag den att sedan lyda mina hjälper istället för att göra som den vill och jag kan berömma den en gång till.
3. När hästen sedan har sin framåtbjudning kan jag ge hjälpen att gå framåt på MITT initiativ, och jag kan berömma den extra flitigt.

Exakt samma fenomen för en häst som får för sig att dra ifrån i galoppen, men här gäller försiktighet. Vet man att hästen har sånna här tendenser måste man rida på en säker plats innan man tvingar den att fortsätta galoppera.

Att få någon att tro att den vill göra det man själv vill att den göra och sedan berömma beteendet är det mest effektiva sättet att få en upprepning av beteendet.

 

[Saint]

Sv: Bestraffa med ryggning

Ett annat inlägg som kommentar på mitt eget;

Det intelligenta sättet att lösa inlärningsproblem är att hitta en enkel uppgift som man kan visa den som skall lära sig. Något som är så enkelt att det alldeles säkert ger tillfälle för belöning. Utifrån detta får man bygga vidare, steg för steg tills alltihopa fungerar. Då är det roligt att lära sig och resultaten blir snabba.

Det kan dock vara väldigt klurigt att fundera ut HUR man skall komma åt problemet. Det kräver reflektion och fundering alt erfarenhet.

Neandertalarsättet när problem uppstår är att fokusera på att bestraffa det felaktiga. Det blir en negativ spriral och vad för positivt kommer ur sånt?

 

[mackan]

Sv: Bestraffa med ryggning

Det jag tycker är både märkligt och skrämmande i många av inläggen som gjorts i denna tråd är att många verkar förutsätta att hästar kan vara elaka, bråkiga, djävliga och inte respektera sin ledare... det finns fler exempel. Detta beteende tycker många är värt att bestraffa på olika sätt... genom att rygga, slå, eller vad det än må vara.

Hästar, precis som människor och alla andra levande tingestar följer minsta motståndets lag; det beteende som belönas och som kan förutses tenderar att upprepas. En häst som inser att den får något ut av att göra halt för en halt. En häst som upplever behag, tydlighet och konsekvens gör det den skall.

Sannolikheten att hästen skall välja rätt beteende om den får beröm för just det beteendet är oerhört mycket större än att den väljer rätt om den får bestraffning för ett alternativt, felaktigt beteende. Det är ganska uppenbart!

Precis. Men människan är expert på att hitta logik i det hon vill tro på, för att det fungerar och är bekvämt för människan själv. Eller för människan helt enkelt vet bäst

 

[Saint]

Sv: Bestraffa med ryggning

Precis. Men människan är expert på att hitta logik i det hon vill tro på, för att det fungerar och är bekvämt för människan själv. Eller för människan helt enkelt vet bäst

Ja... eller nja...

Jag tror såhär; eftersom även människan följer "minsta motståndets lag" så väljer hon den enklaste lösningen som kan tänkas ge en belöning. Det enklaste är att bestraffa ett felaktigt beteende. Det brukar ge en tillfällig belöning i form av att hästen slutar med beteendet. För denna gång.

Det är jobbigare att fundera ut hur människan skall lura hästen att uppnå det önskade resultatet så att människan sedan kan berömma... dessutom kräver det lite tankekraft att komma förbi den första "bestraffnings-impulsen" och börja tänka konstruktivt, alltså struntar människan i det.

 

[Saint]

Sv: Bestraffa med ryggning

Precis. Men människan är expert på att hitta logik i det hon vill tro på, för att det fungerar och är bekvämt för människan själv. Eller för människan helt enkelt vet bäst

Sorry... nu när jag läser ditt inlägg igen, och med större eftertanke, ser jag att det är exakt det du skrivit.

 

[Totola]

Sv: Bestraffa med ryggning

Om hästen lägger sig på bettet när vi ska göra halt så rider jag framåt igen, får fatt på bakbenen och gör en ny halt där jag är noga med att driva in i halten.

Jag skulle aldrig använda ryggning för att få hästen att ta ett tygeltag eftersom jag inte vill använda tygeln i ryggning. Det ger sänkt rygg och släpande fötter.

Det är din metod ja, som säkert fungerar bra för dig. Att en häst "hänger" sig i handen med bettlöst har enbart med felinlärning att göra (eller i dessa fall att de inte lärt sig ännu) och därför försöker jag helt enkelt vara överpedagogisk i början. Har knappast med bogtunghet att göra när man går bredvid på marken utan att positionera hästen, det känns nästan som att säga att om en häst drar emot i grimman så ska man se till att få igång bakbenen bättre nästa gång man vill stanna!

 

[Totola]

Sv: Bestraffa med ryggning

Det jag tycker är både märkligt och skrämmande i många av inläggen som gjorts i denna tråd är att många verkar förutsätta att hästar kan vara elaka, bråkiga, djävliga och inte respektera sin ledare... det finns fler exempel. Detta beteende tycker många är värt att bestraffa på olika sätt... genom att rygga, slå, eller vad det än må vara.

Hästar, precis som människor och alla andra levande tingestar följer minsta motståndets lag; det beteende som belönas och som kan förutses tenderar att upprepas. En häst som inser att den får något ut av att göra halt för en halt. En häst som upplever behag, tydlighet och konsekvens gör det den skall.

En annan sak som det har varit ton av i tråden är att rygga automatiskt skulle vara en bestraffning? Är det inte HUR man använder sig av en metod och med vilken avsikt som räknas för att det ska klassas som bestraffning? Annars skulle man "bestraffa" hästarna i många dressyrprogram
En halt kan vara en bestraffning om man använder det så, att behöva gå framåt likaså, och givetvis även att rygga. Men allt detta BEHÖVER naturligtvis inte vara bestraffningar eller till för att "kuva" hästen, precis som att använda spö inte heller behöver göra det. Eller skulle någon anse det som en bestraffning om man lägger till lätta taktmässiga duttar på bogen på en icke-spörädd häst för att förbereda för galoppen? Om man däremot drämmer till en häst som är på väg att sparka så är det en solklar bestraffning.
Sen får man ju ta med i beräkningen att hästar kan reagera olika, det som är en bestraffning för den ena kanske är en belöning för den andra

Jag håller med om att det optimala är att aldrig jobba emot hästen utan snarare luska ut hur man ska göra för att få den göra som man vill utan "bestraffning". Eller framförallt hur man ska rida och hantera hästen så man aldrig kommer behöva bestraffa den. Undantaget tycker jag är om hästen gör något aggressivt mot människor, för då tror jag knappast det är konstruktivt att göra annat än negativ förstärkning/bestraffning. Hästar är tyvärr inte hundar som rent tekniskt sett går att enbart använda positiv förstärkning/belöning till vid träning och hantering, det skulle inte vara hållbart med ett så stort djur.
Om man tänker efter så är ganska mycket så kallad pedagogisk ridning snarare negativ förstärkning - man ger hästen en lätt väg och en svår väg, och det är genom den "svåra vägen" den lär sig komma fram till den rätta.

 

[axel]

Sv: Bestraffa med ryggning

Ser att du har en egen metod av galoppfattning oxå

Den är inte elak, men så brukar ponnybarnen göra- de som inte når ner nedanför sadelkåpan

 

[mackan]

Sv: Bestraffa med ryggning

Sen får man ju ta med i beräkningen att hästar kan reagera olika, det som är en bestraffning för den ena kanske är en belöning för den andra

Om man tänker efter så är ganska mycket så kallad pedagogisk ridning snarare negativ förstärkning - man ger hästen en lätt väg och en svår väg, och det är genom den "svåra vägen" den lär sig komma fram till den rätta.

men snälla du nu får du väl ändå lägga hejd på dig?
Om jag vill snurra till det i diskussioner så kan jag ta det på ett så filosofiskt plan att jag skulle kunna påvisa att bu eller bä i någon sorts omständighet skulle kunna vara tvärtom - och vise värsa. men det är väl inte syftet med tråden att gå ut och säga att "det finns inga svar på någonting - någonsin". som du faktiskt gör - i samma andetag som du säger att du inte upplevt eller har erfarenhet av det du förespråkar eller vrider och vänder på.

ang. negativ förstärkning - hur menar du då rent specifikt? HUR menar du att detta tillämpas i dressyr ridning på normala plan? Om du lever enligt det som de flesta anser är produktivt i fråga om djurhantering över lag, så belönar man i första hand det positiva beteendet och ignorerar i första hand det mindre önskvärda. Hur skulle det vara negativ förstärkning? Jag kopierar över en snabb redogörelse från den andra "rycka hästen i munnen" tråden ang. olika begrepp runt förstärkning. Majoriteten sen många år tillbaks är överrens om att Positiv förstärkning = uppmuntring och belöning av korrekt beteende, är det som bäst befäster och leder vidare till utveckling hos djuret.

Aversiv förstärkning - bestraffning av icke önskvärda beteenden som leder till att beteendet avtar eller upphör.

Negativ förstärkning - förstärkaren avlägsnas och ett nytt beteende lärs in eller uppträder .

Partiell förstärkning - oregelbunden förstärkning som oftast leder till att beteende upprepas.

Bestraffning - har inte mycket effekt leder oftast till ett aggressivt beteende.

som sagt så fokuserar man i regel på sk. positiv förstärkning då resultat visar att det är det mest effektiva och långvariga i fråga om att få ett harmoniskt och engagerat djur.
Så nu kan du fortsätta med att säga att allt är relativt och alla är olika och alla är individer osv, för det säger du ju oavsett vad ngn annan påpekar. Ursäkta men jag blir lite trött.

 

[Totola]

Sv: Bestraffa med ryggning

Ser att du har en egen metod av galoppfattning oxå

Den är inte elak, men så brukar ponnybarnen göra- de som inte når ner nedanför sadelkåpan

Gör narr av mig bara, jo jo!
Nej det är inte "min" metod, utan en metod som brukar fungera bra på vissa hästar för att förbereda för galoppen, så de hinner "balansera om" innan man ber om själva fattningen. Brukar vara bra t ex på f.d. travare som lätt blir stressade om man kräver fattningen direkt utan att de är mentalt och fysiskt förberedda. Gäller att man använder timing och takt, annars är det meningslöst förutom ur aspekten att man lär dom vad som komma skall.

För att gå tillbaka lite mer till ämnet så är spöet en sak jag tycker antingen kan vara ren bestraffning eller en hjälp för inlärningen och att slippa framtida obehag (mer naturligt än att sparka hårdare med skänklarna/lägga till sporrarna) men det beror helt på hur man använder det. Precis som med det mesta

 

[Totola]

Sv: Bestraffa med ryggning

men snälla du nu får du väl ändå lägga hejd på dig?

Tja, får väl ge dig ett litet plus för att du inte säger lilla du.

Om jag vill snurra till det i diskussioner så kan jag ta det på ett så filosofiskt plan att jag skulle kunna påvisa att bu eller bä i någon sorts omständighet skulle kunna vara tvärtom - och vise värsa. men det är väl inte syftet med tråden att gå ut och säga att "det finns inga svar på någonting - någonsin". som du faktiskt gör - i samma andetag som du säger att du inte upplevt eller har erfarenhet av det du förespråkar eller vrider och vänder på.

Men hallå? Är inte du tjej/kvinna? De ska ju kunna hänga med i diskussioner?
Jag vet vad jag säger och jag tror du misstolkar det grovt eller lägger in eget mellan raderna. Att det aldrig finns ett svar på något har jag inte skrivit. Du får gärna dra in ett citat om det är så, för då har jag helt förträngt det.
Däremot har jag bl a skrivit att det oftast är svårt att säga att något är "absolut fel" om man inte vet hur det används. Eller "absolut rätt" heller för den delen.

ang. negativ förstärkning - hur menar du då rent specifikt? HUR menar du att detta tillämpas i dressyr ridning på normala plan?

Ta en sån enkel sak som en förhållning. Det är ju inte bara något man lär in det första man gör när man tömkör/rider in hästen och sen sitter det, utan något man avlär/lär varje gång man rider. Du ger ett tryck (negativ förstärkning) och trycket försvinner när hästen svarar rätt. Om man INTE gör det, ja då "avlär" man hästen rätt snabbt.
Samma princip - tryck/eftergift används ganska mycket inom hästhantering och ridning. För att det är ett logiskt hjälpmedel. Tror att hästar förstår detta bättre eller lika bra som positiv förstärkning/belöning. De blir i regel ivrigare att lyssna med positiv förstärkning/belöning så givetvis är det ett (viktigt?) bra komplement. Men använder man enbart det, som t ex genom klickerträning, då finns risken att hästen kräver den mängd motivation för att vara just -motiverad- och inom ridning/hästhantering har man inte alltid råd att chansa på att motivationen alltid finns där, särskilt inte eftersom de är stora djur som kan bli farliga.

Om du lever enligt det som de flesta anser är produktivt i fråga om djurhantering över lag, så belönar man i första hand det positiva beteendet och ignorerar i första hand det mindre önskvärda. Hur skulle det vara negativ förstärkning? Jag kopierar över en snabb redogörelse från den andra "rycka hästen i munnen" tråden ang. olika begrepp runt förstärkning. Majoriteten sen många år tillbaks är överrens om att Positiv förstärkning = uppmuntring och belöning av korrekt beteende, är det som bäst befäster och leder vidare till utveckling hos djuret.

Aversiv förstärkning - bestraffning av icke önskvärda beteenden som leder till att beteendet avtar eller upphör.

Negativ förstärkning - förstärkaren avlägsnas och ett nytt beteende lärs in eller uppträder .

Partiell förstärkning - oregelbunden förstärkning som oftast leder till att beteende upprepas.

Bestraffning - har inte mycket effekt leder oftast till ett aggressivt beteende.

som sagt så fokuserar man i regel på sk. positiv förstärkning då resultat visar att det är det mest effektiva och långvariga i fråga om att få ett harmoniskt och engagerat djur.
Så nu kan du fortsätta med att säga att allt är relativt och alla är olika och alla är individer osv, för det säger du ju oavsett vad ngn annan påpekar. Ursäkta men jag blir lite trött.

Det är mycket bra att lägga fokus på positiv förstärkning eftersom den negativa i regel kommer automatiskt. Men som sagt, inom hästhantering tror jag personligen inte det skulle hålla med hästar som enbart förstärks positivt, det tror jag däremot rent teoretiskt är möjligt med hundar där man vågar ge större friheter, i regel börjar träna väldigt tidigt, och har lite andra instinkter.
Samma sak här - "negativ förstärkning" behöver inte vara så himla dåligt bara för att det innehåller ordet "negativ"

 

[mackan]

Sv: Bestraffa med ryggning

I varje inlägg så säger du att allt beror på, och allt är beroende på ryttaren eller hästen. Du säger att du struntar i vad metoden är, dvs det finns inget "rätt eller fel" så länge ryttaren är nöjd och resulatet uppnås - avsett medlen det uppnås med.

kan väl säga att tolkar du det så som att folk som svarat annorlunda och mer konkret än du i tråden dvs mer konkret än generella utsvävningar om sakers relativitet i största allmänhet, säger att det bara finns en sanning eller ett rätt eller fel, - ja då läser du som läser bibeln.

i övrigt ang. tryck och eftergift så är det basics för all hästhantering, det stämmer. Tryck i ordets bemärkelse, kan väl om man vill tolkas som negativt , men det är inte negativ förstärkning i sig för mig, det är inte det som avses. Varför skulle detta tryck vara negativ förstärkning i DRESSYR ridning specifikt? det var det som du började prata om, och det jag kommenterade.

 

[Totola]

Sv: Bestraffa med ryggning

I varje inlägg så säger du att allt beror på, och allt är beroende på ryttaren eller hästen. Du säger att du struntar i vad metoden är, dvs det finns inget "rätt eller fel" så länge ryttaren är nöjd och resulatet uppnås - avsett medlen det uppnås med.

Självklart finns det generellt - det här fungerar oftast, det här fungerar oftast inte. Om en person SJÄLV påpekar att "det här är inget jag gör i normala fall, men jag hade testat "allt" annat och det här var det som till slut fungerade" så tänker jag inte opponera mig emot att det faktiskt fungerade. För JAG har inte sett hästen ifråga öht, och inte varit med i just den situationen. Det jag tycker är skumt är att ett par st har skrivit "nej det där fungerar inte!" ungefär som att personen ifråga skulle vara bakom flötet och inte själv märka vad som fungerar/inte fungerar av att ha testat en del, och att man själv vet mer om just det fallet än den personen som använt det med önskat resultat.
Eftersom mitt resonemang är -man gör det som fungerar- så kan det givetvis finnas många olika metoder beroende på vad som passar häst och ryttare bäst. Det går såklart att säga blankt nej till en metod ang. hur man själv skulle ha gjort. Av principskäl eller bara för att det inte passar in i den egna ridningen. Men man kan inte säga "det där ger aldrig bra resultat!" om det uppenbarligen har gjort det för någon. H*n kanske inte ens önskade samma resultat som du?
Självklart kan det finnas rätt och fel, vi har trots allt djurskyddslagar, och det som inte fungerar blir ju automatiskt fel. Det finns schyssta metoder och mindre trevliga metoder, det finns genvägar och det finns senvägar. Men sånt är svårt att avgöra på nätet, särskilt om personen ifråga säger att h*n faktiskt får resultat. Får man en tydlig beskrivning om HUR det används, ja då blir det en helt annan sak än att bara dra det över en kam.

För att dra en liknelse och få det hela lite mer konkret så tycker jag det verkar vara ofta folk ger råd om övningar genom att väldigt sakligt rabbla upp "rid övergångar, öva fattningar, rid skänkelvikning..." utan att tala om hur, vad syftet är, och vad man ska tänka på för att få önskat resultat. Samma övning kan ge olika resultat beroende på hur det rids. Övergångar är ju t ex knappast lösgörande och bra ur samlingsperspektiv om hästen i övrigt rids på ett sätt som gör att den går som en stjärnkikare och bara kör upp huvudet ännu mer i övergången.
Av denna anledning så bör man såklart vara försiktig med metoder om man ska ge råd till någon, särskilt om det kan misstolkas hur man använder det eller om det är en metod som i många fall kan få motsatt resultat. Jag skulle aldrig råda någon att använda ryggning som "korrigering" oavsett vad det gäller, precis som att jag aldrig skulle råda någon att börja rida på graman. Men om någon HAR använt metoderna (med ett syfte, ett mål, genomtänkt) och fått det resultat de önskar, kan man verkligen säga i efterhand att det var riktigt dåligt gjort?

kan väl säga att tolkar du det så som att folk som svarat annorlunda och mer konkret än du i tråden dvs mer konkret än generella utsvävningar om sakers relativitet i största allmänhet, säger att det bara finns en sanning eller ett rätt eller fel, - ja då läser du som läser bibeln.

Klart alla inte gör, men några har formulerat det som en allmän sanning "att rygga i korrigeringssyfte är aldrig bra". Då får man stå för den generaliseringen.

i övrigt ang. tryck och eftergift så är det basics för all hästhantering, det stämmer. Tryck i ordets bemärkelse, kan väl om man vill tolkas som negativt , men det är inte negativ förstärkning i sig för mig, det är inte det som avses. Varför skulle detta tryck vara negativ förstärkning i DRESSYR ridning specifikt? det var det som du började prata om, och det jag kommenterade.

Tryck = obehag =negativ förstärkning. Klart det finns tryck som inte är obehagligt, men vid själva inlärningsmomentet är det ofta man får gå upp till gränsen för att hästen ska uppleva obehag för att den ska bli motiverad att komma undan trycket. När den kommit till stadiet där trycket inte innebär obehag gör den det för att slippa obehag = negativ förstärkning.
Dressyr = dressera hästen. Dressyrrida kan man (och bör) göra inom alla discipliner. Det är vid själva dresserandet som inlärning sker och därmed som man använder tryck i pedagogiskt syfte.
Att bara använda positiv förstärkning, då ser jag det som att man pekar dit man vill att den ska gå/ger ett kommando som inte innebär eller har inneburit negativ förstärkning (tryck/obehag) för hästen, att man totalt ignorerar om hästen inte gör det man vill, mer än att kanske försöka visa den mer i rätt riktning, och berömmer eller klappar på halsen när den gör rätt. Det går att träna hästar så men har helt klart sina brister.

Vill du inte se det som negativ förstärkning så behöver du givetvis inte det men definitionerna blir lite konstiga då.

 

[Totola]

Sv: Bestraffa med ryggning

*dubbeltpost*

 

[mackan]

Sv: Bestraffa med ryggning

Det jag tycker är skumt är att ett par st har skrivit "nej det där fungerar inte!" ungefär som att personen ifråga skulle vara bakom flötet och inte själv märka vad som fungerar/inte fungerar av att ha testat en del, och att man själv vet mer om just det fallet än den personen som använt det med önskat resultat.
Eftersom mitt resonemang är -man gör det som fungerar- så kan det givetvis finnas många olika metoder beroende på vad som passar häst och ryttare bäst. Det går såklart att säga blankt nej till en metod ang. hur man själv skulle ha gjort. Av principskäl eller bara för att det inte passar in i den egna ridningen. Men man kan inte säga "det där ger aldrig bra resultat!" om det uppenbarligen har gjort det för någon. H*n kanske inte ens önskade samma resultat som du?

Nej Totola, det som blir VERKLIGT konstigt är när man som du, argumenterar detta och i samma andetag säger att du aldrig ö.h.t provat själv.
Det som jag ser som argumenterats är väl att folk som har erfarenhet av hästhantering motiverar varför de tycker att metoden är förkastlig. Ingen i denna tråd har sagt att "nej det är fel så gör det inte" utan att motivera vad som kan ske/vad som inte gör det optimalt.
att en person fått "resultat" betyder ju inte att det är ett långvarigt eller resultat som inte skulle blivit bättre av en annan approach. Tex. har jag flertalet ggr sett när folk som inte riktigt är säkra på vad de gör, på råd av andra straffbackat hästar som inte vill gå fram, med resultat att de börjat resa sig eller ta till andra ytterligheter istället på sikt. Det är ungefär som att sätta en krubbbitar ring på en häst, som man alltid förespråkade för krubb bitning för i tiden. Dvs man tvingar symptomen på ett problem att försvinna, och det poppar då upp ngn annanstans istället.

bara ett exempel.
Ingenstans har jag sagt att det inte finns ngn som fått resultat av en metod jag tycker är förkastlig. däremot har jag uttalat mig om att jag generellt tycker den är förkastlig, och det vidhåller jag.

Tryck = obehag =negativ förstärkning. Klart det finns tryck som inte är obehagligt, men vid själva inlärningsmomentet är det ofta man får gå upp till gränsen för att hästen ska uppleva obehag för att den ska bli motiverad att komma undan trycket. När den kommit till stadiet där trycket inte innebär obehag gör den det för att slippa obehag = negativ förstärkning.

Svenskt uppslagsord
tryck [tryk: ] trycket tryck trycken subst.
kraft per ytenhet; press (även bildligt "påverkan, påtryckning")

Negativ förstärkning har du själv översatt det till.

Att bara använda positiv förstärkning, då ser jag det som att man pekar dit man vill att den ska gå/ger ett kommando som inte innebär eller har inneburit negativ förstärkning (tryck/obehag) för hästen, att man totalt ignorerar om hästen inte gör det man vill, mer än att kanske försöka visa den mer i rätt riktning, och berömmer eller klappar på halsen när den gör rätt. Det går att träna hästar så men har helt klart sina brister.

Återigen så har du nog inte bakgrunden i vad betingning och förstärkning innebär. Kanske läs på lite och sätt dig in i vad som avses, det är inte det du skriver här ang. positiv försärkning.

Vill du inte se det som negativ förstärkning så behöver du givetvis inte det men definitionerna blir lite konstiga då.

du får nog läsa på lite som sagt.

 

[Totola]

Sv: Bestraffa med ryggning

Nej Totola, det som blir VERKLIGT konstigt är när man som du, argumenterar detta och i samma andetag säger att du aldrig ö.h.t provat själv.
Det som jag ser som argumenterats är väl att folk som har erfarenhet av hästhantering motiverar varför de tycker att metoden är förkastlig. Ingen i denna tråd har sagt att "nej det är fel så gör det inte" utan att motivera vad som kan ske/vad som inte gör det optimalt.
att en person fått "resultat" betyder ju inte att det är ett långvarigt eller resultat som inte skulle blivit bättre av en annan approach. Tex. har jag flertalet ggr sett när folk som inte riktigt är säkra på vad de gör, på råd av andra straffbackat hästar som inte vill gå fram, med resultat att de börjat resa sig eller ta till andra ytterligheter istället på sikt. Det är ungefär som att sätta en krubbbitar ring på en häst, som man alltid förespråkade för krubb bitning för i tiden. Dvs man tvingar symptomen på ett problem att försvinna, och det poppar då upp ngn annanstans istället.

bara ett exempel.
Ingenstans har jag sagt att det inte finns ngn som fått resultat av en metod jag tycker är förkastlig. däremot har jag uttalat mig om att jag generellt tycker den är förkastlig, och det vidhåller jag.

Men då utgår man från att folk inte kan tänka själv. Ibland "märks" det att erfarenheten för att göra det saknas, pga för stor oerfarenhet, i andra fall känns det som att man utgår från att folk är korkade tills motsatsen bevisats. Självklart är människor kapabla till att tänka själva, att förstå skillnaden på tillfälligt resultat och långvarigt resultat. Sen kan det finnas anledningar till att man gör "fel" saker ändå och får fel resultat mot vad man ville, men det är sånt som antingen gör att man lär sig, eller att man behöver tränarhjälp.

Du formulerar dig nu som att du generellt tycker det är förkastligt, och det köper jag. Men DU har reagerat på att JAG har reagerat på att personer i tråden har totalsågat det och vidhållit att inget gott kan komma från något sådant, därav förvirringen.
Och det JAG tycker är konstigt är att DU kritiserar mig för att "argumentera för" (eller snarare påstå att det är modigt att säga att det aldrig fungerar och alltid är förkastligt eftersom ryggning överlag uppenbarligen kan ge önskad effekt i vissa fall) trots att jag inte provat just det. Har du gjort det? Min poäng är att jag inte vill rata något som jag aldrig provat, men självklart inte uppmuntra det eller själv ta till metoden mer än om jag tror att det hjälper. Hittills har jag inte varit med om något fall där jag känt att det har kunnat hjälpa, eller inte behövt gå så långt utan lyckats med standardmetoder, men eftersom jag vet andra som fått resultat av det (från deras sida önskvärt resultat) så håller jag inte med om att det alltid är dåligt.

Svenskt uppslagsord
tryck [tryk: ] trycket tryck trycken subst.
kraft per ytenhet; press (även bildligt "påverkan, påtryckning")

Negativ förstärkning har du själv översatt det till.

Om du använder "påtryckning" eller "påverkan" som hästen upplever mer eller mindre obehagligt, då anser alltså inte du att det är negativ förstärkning? Anser du att det är positiv förstärkning? Anser du att det inte är någon betingning man använder i träningssyfte?
Om du tycker jag är fel ute får du gärna förklara detta, för just nu skriver du bara att jag har fel, utan att förklara vad det då egentligen är.

Återigen så har du nog inte bakgrunden i vad betingning och förstärkning innebär. Kanske läs på lite och sätt dig in i vad som avses, det är inte det du skriver här ang. positiv försärkning.



du får nog läsa på lite som sagt.

Inom den biten är jag påläst. Givetvis inom min egen "översättning" eftersom man normalt sett brukar termerna inom hundträning. Om du har en annan översättning får du jättegärna förklara och motivera varför den skulle vara mer korrekt istället för att bara rata det jag skriver.

 

[mackan]

Sv: Bestraffa med ryggning

Men då utgår man från att folk inte kan tänka själv. Ibland "märks" det att erfarenheten för att göra det saknas, pga för stor oerfarenhet, i andra fall känns det som att man utgår från att folk är korkade tills motsatsen bevisats. Självklart är människor kapabla till att tänka själva, att förstå skillnaden på tillfälligt resultat och långvarigt resultat. Sen kan det finnas anledningar till att man gör "fel" saker ändå och får fel resultat mot vad man ville, men det är sånt som antingen gör att man lär sig, eller att man behöver tränarhjälp.

Vet inte vad jag ska säga annat än att ok - du är ung. - Väldigt positivt om du har den erfarenheten, - att alla som håller på med hästar och hantering har koll på situationen och förstår när de skall ta hjälp dessutom. Kan bara gratulera isåfall. Det är inte min erfarenhet, och inte det jag tex. läser på Bukefalos dagligen. Med det inte att säga att jag idiot förklarar någon. Det jag tycker ang. en sån här debatt, är att man får vara försiktig med att säga att "bara det funkar så är det ok". Det finns många gröna som suger i sig vartenda ord, och då ska man vara noga med att inte genrealisera åt andra hållet heller, dvs att "alla vet nog vad de gör, det blir bra bara man tycker det funkar", osv. Det är allt jag avser att säga då jag tycker du skall vara försiktig med att försvara metoden.

Om du använder "påtryckning" eller "påverkan" som hästen upplever mer eller mindre obehagligt, då anser alltså inte du att det är negativ förstärkning? Anser du att det är positiv förstärkning? Anser du att det inte är någon betingning man använder i träningssyfte?
Om du tycker jag är fel ute får du gärna förklara detta, för just nu skriver du bara att jag har fel, utan att förklara vad det då egentligen är. .

Du skrev att när man dressyr rider/tränar hästen så tvingar man den välja mellan två onda ting, och att tryck är negativ förstärkning.
Jag tror vi pratar förbi varandra, självklart är tryck TRYCK, - men hur du använder det beslutar om det är negativ förstärkning eller om du snarare fokuserar på och får hästen att reagera på den positiva förstärkningen (som är eftergiften). Jag vet inte om jag kan förklara på ett sätt som illustrerar skillanden - för det är skillnad.
Om du har en häst som ställer sig och backar, dvs inte svarar framåt, och inte tar ryttarens hjälper. Om du då sätter dig och rycker den bakåt och tvingar den att backa backa backa - vart finns eftergiften? det är negativ förstärkning punkt slut.

Om du istället fokuserar på att hästen backar och inte svarar framåt och inte tar ryttarens hjälper, på ett sätt där du INTE lägger ett extra bakåt tryck genom att förstärka beteendet hästen påvisar och dessutom lägga obehag ovanpå det, utan snarare påvisar vart eftergiften framåt finns. Solis skrev om detta på ett utmärkt sätt tidigare i tråden. Då har du inte plockat upp på ett negativt beteende som hästen startat som första lösning, eller spätt på detta, utan du har subtilt satt en gräns där det räcker att den stannar upp, och sen visar du den vägen framåt. Då har du erbjudit en eftergift dessutom åt det håll du vill att den skall gå. Ofta mycket mer bestående positivt och brukar bota problemet ganska omgående, med resultat att hästen alltid tänker framåt.

folk antar att hästar är som människor och tänker att "backar den så ska jag straffa den genom att tvinga den att backa vidare, så fattar den snart att den inte skall göra så". Visst - många gånger fattar hästen. Det BLIR ett resultat. Men metoden du korrigerat det på är så negativ att hästens erfarenhet av "lösningen" blir negativ. Du kan alltså få ett resultat och tvinga igenom en förbättring, men det blir en strid pga att du väljer att fokusera på negativ förstärkning för att få bort beteendet, och jag anser att det finns bättre sätt. Jag pratar nu om detta vilken typ av beteende som inte är önskvärt det nu kan vara frågan om - det behöver inte vara backning. Ta en sån sak som att hästen stannar på hinder. Du kan, om du vill, till en förvånande stor gräns, tekniskt sett jaga den eller slå den över ett hinder och få den att associera att stannar den så får den ett straff, Har bevittnat det alltför många gånger.
dock får du aldrig på det sättet en glad och positiv häst som genuint ser hoppning som positivt. simple basics.

Om vi jämför det du skriver om dressyr och ridning, med hundträning.
Hur tränar du en hund att gilla sitt arbete och vara duktig på det, genom negativ förstärkning i första hand, snarare än positiv förstärkning? Jag vågar påstå att normen är med fokus på positiv förstärkning.
vad är skillnaden att det skulle vara mer negativ förstärkning som gäller för hästar?

 

[Totola]

Sv: Bestraffa med ryggning

Vet inte vad jag ska säga annat än att ok - du är ung. - Väldigt positivt om du har den erfarenheten, - att alla som håller på med hästar och hantering har koll på situationen och förstår när de skall ta hjälp dessutom. Kan bara gratulera isåfall.

Nej, absolut inte. Men det är lätt att se andra och tolka en situation som utomstående på ett helt annat sätt än vad som upplevs av personen ifråga. För att ta ett exempel så tror jag inte att någon ser sig själv som djurplågare (då beror det snarare på taskig självkänsla än att man faktiskt är djurplågare) utan man försöker/vill göra det bra för sina djur, kanske med något undantag. Uppenbarligen lyckas det inte alltid, men utifrån den människans perspektiv så är det ju bättre med förståelse och hjälp - för att nå sitt mål att hästarna ska ha det bra - än att det går så långt att de får fängelsestraff och djurplågar-stämpel både djur och ägare tjänar mest på det. Just på det här forumet verkar det vara många som faktiskt vill lära sig, kanske märker man det inte på samma sätt ute IRL, då tror jag man gör sig själv och andra en björntjänst genom att få det låta som ett påhopp snarare än konstruktiv kritik (ibland är det svårt att avgöra själv, man tycker ju bara att man skriver sanningen som man själv ser den och att man måste få personen att vakna) och ofta kan det t o m vara förhastade slutsatser eftersom saker och ting är svåra att få på pränt på ett rättvisande sätt om man inte varit med om det IRL.
Vill bara förtydliga att jag pratar rent allmänt nu, inte om dig.

Det jag tycker ang. en sån här debatt, är att man får vara försiktig med att säga att "bara det funkar så är det ok". Det finns många gröna som suger i sig vartenda ord, och då ska man vara noga med att inte genrealisera åt andra hållet heller, dvs att "alla vet nog vad de gör, det blir bra bara man tycker det funkar", osv. Det är allt jag avser att säga då jag tycker du skall vara försiktig med att försvara metoden.

Det kan jag förstå. Därför vill jag än en gång förtydliga att jag inte vill "försvara" det fallet specifikt eftersom jag inte varit med och kan avgöra bu eller bä. Men när det börjar kännas som att det går åt hållet "alla som gör annorlunda gör fel!" då riskerar det istället bli en trångsynt maffia som bestämmer vad man får och inte får göra, så vill jag inte att ridvärlden ska se ut. Det finns en charm i lite egna knep och annorlunda ridstilar, och skulle det inte finnas nytänkande tränare skulle inte ridningen gå framåt!
Nu har jag läst in väldigt mycket i det ni skrivit och blandat in egna känslor, det erkänner jag. Det blir lite som en röd varningslampa som går igång i huvudet
Alla ryttare har "rätt att testa" lite andra metoder, det krävs inte bara ridskicklighet utan kunskap och erfarenhet. Man lär sig av sina misstag, och förhoppningsvis kan man få de misstagen så lindriga för hästen att de inte gör någon skada. Rent statistiskt sett kommer i princip varje hästägare orsaka hästen skada, tragiskt men sant. Då gäller det att man verkligen lär sig av det.

Du skrev att när man dressyr rider/tränar hästen så tvingar man den välja mellan två onda ting, och att tryck är negativ förstärkning.

Nja, inte två onda ting, vart har jag skrivit det? Man ger den en lätt väg - och en svår väg. Just tryck är ju som sagt väldigt logiskt att använda, men eftersom hästar är mottrycksdjur så kommer det oftast skapa obehag för hästen tills den lärt sig att slippa undan obehaget genom att göra rätt. Det är just obehaget jag sammanknippar med negativ förstärkning.

Jag tror vi pratar förbi varandra, självklart är tryck TRYCK, - men hur du använder det beslutar om det är negativ förstärkning eller om du snarare fokuserar på och får hästen att reagera på den positiva förstärkningen (som är eftergiften). Jag vet inte om jag kan förklara på ett sätt som illustrerar skillanden - för det är skillnad.
Om du har en häst som ställer sig och backar, dvs inte svarar framåt, och inte tar ryttarens hjälper. Om du då sätter dig och rycker den bakåt och tvingar den att backa backa backa - vart finns eftergiften? det är negativ förstärkning punkt slut.

Precis, jag tror vi pratar förbi varandra. För eftersom eftergiften egentligen inte "är" något mer än att slippa obehaget så ser jag det inte som.. något.. Snarare ett krav för att trycket ska fungera och att den ska få alternativet till en "lätt" väg. Man kan såklart kalla det positiv förstärkning, men jag gör inte det av denna anledning. I det fall du beskriver här skulle jag knappt kalla det för negativ förstärkning utan bestraffning, om man sitter och rycker hästen bakåt. Men som sagt, det är en fin gräns, för om man bara lugnt sitter och ber hästen - bakåt! då kommer den inte lika troligt uppfatta det som en bestraffning eller som axel uttryckte det - att ryttaren attackerar DÅ ser jag det som negativ förstärkning, men även den är givetvis meningslös i inlärningssyfte om man inte ger eftergift. När hästen gjort det man bett om - ryggat- så ska den givetvis ha eftergift.

Om du istället fokuserar på att hästen backar och inte svarar framåt och inte tar ryttarens hjälper, på ett sätt där du INTE lägger ett extra bakåt tryck genom att förstärka beteendet hästen påvisar och dessutom lägga obehag ovanpå det, utan snarare påvisar vart eftergiften framåt finns. Solis skrev om detta på ett utmärkt sätt tidigare i tråden. Då har du inte plockat upp på ett negativt beteende som hästen startat som första lösning, eller spätt på detta, utan du har subtilt satt en gräns där det räcker att den stannar upp, och sen visar du den vägen framåt. Då har du erbjudit en eftergift dessutom åt det håll du vill att den skall gå. Ofta mycket mer bestående positivt och brukar bota problemet ganska omgående, med resultat att hästen alltid tänker framåt.

folk antar att hästar är som människor och tänker att "backar den så ska jag straffa den genom att tvinga den att backa vidare, så fattar den snart att den inte skall göra så". Visst - många gånger fattar hästen. Det BLIR ett resultat. Men metoden du korrigerat det på är så negativ att hästens erfarenhet av "lösningen" blir negativ. Du kan alltså få ett resultat och tvinga igenom en förbättring, men det blir en strid pga att du väljer att fokusera på negativ förstärkning för att få bort beteendet, och jag anser att det finns bättre sätt. Jag pratar nu om detta vilken typ av beteende som inte är önskvärt det nu kan vara frågan om - det behöver inte vara backning. Ta en sån sak som att hästen stannar på hinder. Du kan, om du vill, till en förvånande stor gräns, tekniskt sett jaga den eller slå den över ett hinder och få den att associera att stannar den så får den ett straff, Har bevittnat det alltför många gånger.
dock får du aldrig på det sättet en glad och positiv häst som genuint ser hoppning som positivt. simple basics.

folk antar att hästar är som människor och tänker att "backar den så ska jag straffa den genom att tvinga den att backa vidare, så fattar den snart att den inte skall göra så"

Måste bara inflika att det är lite det här jag menar, "folk antar.." för visst finns det de som gör det, men jag tror knappast majoriteten gör det. Utgår man från det så är det inte så konstigt att det blir knasigt i kommunikationen. Precis som du säger så visst kan det fungera men oftast finns det bättre metoder. Det är också det jag menar med att syfte, genomtänkthet och utförande är det avgörande oavsett vad man gör, just det här syftet och tänkandet är knappast det bästa även om det inte är lika illa som många andra
Att som förstahandsalternativ eller som en strategi använda en sån metod med det syftet, det blir sällan bra av just den anledning du skriver, även om det skulle fungera. Men då är det ju för ryttarens skull också, om man vill ha en positiv häst.

Om vi jämför det du skriver om dressyr och ridning, med hundträning.
Hur tränar du en hund att gilla sitt arbete och vara duktig på det, genom negativ förstärkning i första hand, snarare än positiv förstärkning? Jag vågar påstå att normen är med fokus på positiv förstärkning.
vad är skillnaden att det skulle vara mer negativ förstärkning som gäller för hästar?

Som sagt, jag tycker det är lite annorlunda med hundar. Hundar är dels vana vid at jobba för mat, dels är de mer bundna till människan som de umgås med nästan jämt och ser som en nästan naturlig flockmedlem, vi är ju båda rovdjur vilket också är en fördel. De är inte lika stora som hästar och kan inte på samma sätt göra illa en människa "av misstag", dessutom rider vi aldrig på hundar, och när man rider blir man påverkad av varje rörelse hästen tar till skillnad från en hund som går i koppel eller springer lös
Med hundar tror jag absolut på majoritet av belöning/positiv förstärkning, för i deras fall så lär de sig mycket sämre av bestraffning eller negativ förstärkning.
En häst lär sig inte heller på samma sätt av bestraffning, men i enstaka fall kan man behöva få en "oops!"-reaktion från hästen för att den t ex ska lära sig att man inte kliver på en människa. Nu syftar jag på att t ex vifta vilt med armarna eller hoppa upp och ner för att få den skygga undan, inte att spöa upp den Negativ förstärkning ser jag som sagt som ett väldigt logiskt hjälpmedel för hästar och ser inget "negativt" i det bland hästar känns det som att det är lite tvärtom (om man utgår från "min" tolkning av negativ förstärkning) mellan positiv/negativ - de lär sig bäst av negativ förstärkning eftersom det är naturligt för dom, positiv förstärkning och belöning blir en bonus för att hålla motivationen uppe
Att försöka hålla positiv träning och fokus på positiv samvaro med hästen, där är jag helt med!