Bäva månde SD

Just det, glömde:

Uppdelade tider på badhuset ser jag som väldigt positivt när det inte är ett genomgående tvång utan enbart vissa tider medan övriga tider är blandade. Större möjlighet för alla att gå och bada är positivt, simkunnighet är extremt viktigt, däremot skulle vi ha ett problem om det blev en allmänt rådande regel med badtider uppdelade efter kön.

Som jag nämnde tidigare kan man ibland göra anpassningar, arbeta runt maktstrukturer med kompromisser för att skydda utsatta - just att erbjuda alla en möjlighet att lära sig simma är en sådan sak i min mening.
 
Du har fel på flera sätt.
Kom inte och säg att majoriteten i tex Nordkorea eller Iran är fullt nöjda med hur livet ser ut där. Ditt resonemang om att rådande politiska värderingar i ett land per automatik är moderna och representerar allmänheten blir snabbt ohållbart eftersom många diktaturer och länder som är extremt konservativa upprätthåller sina mossiga värderingar och sin makt med våld.

Tror du människor i länder som inte är västeuropeiska inte har vad jag betraktar som moderna ideal? Om jag tar Muslimska brödraskapet och Egypten som exempel så fanns det när de röjde runt som mest där för några år sedan ett omåttligt populärt satirprogram som ägnade ganska mycket programtid åt att driva med deras gammalmodiga idéer och åsikter. Många i Egypten och andra delar av mellanöstern betraktar Muslimska brödraskapet, människor som inte tar kvinnor i hand etc, som clowner. Vem är du att tala för människor som inte befinner sig i Västeuropa och säga vad de betraktar som moderna och jämställda ideal när du uppenbarligen har en bild av människor i dessa länder som genomgående extremkonservativa? Oerhört nedlåtande och okunnigt.
Anledningen till att bakåtsträvande partier och grupperingar får politisk makt och inflytande i vissa länder är inte alltid att de har något förkrossande stöd av en majoritet utan ofta att de skyddas uppifrån, att deras motståndare förtrycks med totalitära metoder, att de har en stark propagandamaskin som gynnas av företeelser i samhället osv. Att en grupp får politiskt inflytande över en region betyder alltså inte nödvändigtvis att de representerar en majoritet eller har moderna ideal.

Jag noterar att du hakat upp dig på ordet modern och själva tidsaspekten, snarare än ordet jämställdhet, med tanke på att du uttryckte sexistiska åsikter för någon sida sedan där du såg det som ok att bemöta människor olika efter kön så är det kanske inte särskilt konstigt att du gärna betraktar sexism som något modernt.
Men ska vi se det så filosofiskt som du verkar luta åt så är sexism, rasism osv, modernt enbart i meningen att det förekommer i modern tid. I övrigt är det inte att betrakta som särskilt modernt eftersom det är ett bevarande av ett system som inte rimmar väl med ord som demokrati, jämställdhet, lika rättigheter osv - sådant som kan betraktas som moderna ideal. Därmed inte sagt att vad jag kallar moderna ideal aldrig funnits förut, eller är unika för vår nutid, tvärtom, i många länder och i många delar av världen har man tidigare haft perioder av betydligt större frihet och jämlikhet än vad man har idag.

Går vi långt tillbaka är det inte otroligt att vi hittar ett samhälle som var mer jämställt än dagens Sverige - just tid och vilka ideal som hör till det förgångna respektive framtiden kan vara en knepig fråga. Tid, utveckling och vad jag här betraktar som moderna ideal är inte en rak tidslinje som startar i primitivt kaos och diktatur och rör sig mot demokrati och jämlikhet, utan dessa ideal har kommit och gått genom världshistorien på sätt som vi inte kan kartlägga säkert ens idag.

Hela tidsspåret är ganska off topic, men jag ville kommentera det eftersom min enkla jämförelse med medeltiden och moderna ideal som jag själv tyckte var väldigt lättförstådd uppenbarligen togs av dig som en inbjudan att argumentera för att sexism, rasism, socialt och politiskt förtryck etc är moderna ideal eftersom det existerar i nutid.

Hören hören! :bow:
 
Just det, glömde:

Uppdelade tider på badhuset ser jag som väldigt positivt när det inte är ett genomgående tvång utan enbart vissa tider medan övriga tider är blandade. Större möjlighet för alla att gå och bada är positivt, simkunnighet är extremt viktigt, däremot skulle vi ha ett problem om det blev en allmänt rådande regel med badtider uppdelade efter kön.

Som jag nämnde tidigare kan man ibland göra anpassningar, arbeta runt maktstrukturer med kompromisser för att skydda utsatta - just att erbjuda alla en möjlighet att lära sig simma är en sådan sak i min mening.

Fast nu hamnar vi i en meningslös och subjektiv diskussion om vad som är moderna ideal.

Om vi ska hålla oss till fakta så är Sverige och svenskar extrema värderingsmässigt.

https://www.google.se/search?q=worl...AUIBygB&biw=360&bih=559#imgrc=sSZ_1vIXa3JWlM:
 
Just det, glömde:

Uppdelade tider på badhuset ser jag som väldigt positivt när det inte är ett genomgående tvång utan enbart vissa tider medan övriga tider är blandade. Större möjlighet för alla att gå och bada är positivt, simkunnighet är extremt viktigt, däremot skulle vi ha ett problem om det blev en allmänt rådande regel med badtider uppdelade efter kön.

Som jag nämnde tidigare kan man ibland göra anpassningar, arbeta runt maktstrukturer med kompromisser för att skydda utsatta - just att erbjuda alla en möjlighet att lära sig simma är en sådan sak i min mening.

Många muslimska kvinnor utestängs från formella sammanhang eftersom de tvingas till intimitet med andra män. Så då borde det ju vara helt i sin ordning att acceptera olika typer av hälsningar för kvinnor och män. Om det nu går bra med badtider menar jag.
 
Många muslimska kvinnor utestängs från formella sammanhang eftersom de tvingas till intimitet med andra män. Så då borde det ju vara helt i sin ordning att acceptera olika typer av hälsningar för kvinnor och män. Om det nu går bra med badtider menar jag.
Simkunnighet handlar om liv och död. Nu pratar du om att välkomna och godkänna meningslös diskriminering utifrån kön i politiken, i riksdagspartier.

Nej vi ska inte välkomna extremkonservativt bemötande av kvinnor inom politiken utan någon som helst orsak, jag ser ingen fördel med diskriminering av kvinnor från gruppen som innehar makt dvs män.
 
Postade lite för snabbt.

Skulle situationen vara den omvända dvs kvinnor som inte ville ta män i hand är det lite annorlunda pga deras plats i maktstrukturen men problemet är nog snarare i det fallet att de kvinnorna mest troligt skulle förespråka en extremkonservativ politik eller verka i ett extremkonservativt sammanhang som inte hör hemma i ett jämställt samhälle och därmed skulle de genast sortera bort sig själva från de flesta partier.

Det är alltså något av en icke fråga eftersom det innehåller en ganska stor paradox, men i teorin om en kvinna med jämställda ideal skulle vägra ta män i hand skulle jag möjligtvis kunna ha lite mer överseende med det eftersom kvinnor inte alls har samma politiska och sociala makt att diskriminera som män har. Men det är en väldigt abstrakt fundering just pga den stora paradoxen i att förespråka jämställdhet samtidigt som man i praktiken lutar sig på sexistiska idéer om kön.
 
Nu ser du världen ur ett humanistiskt västerländskt perspektiv. Att det finns människor i andra länder som kämpar för västerländska humanistiska moderna ideal betyder inte att de västerländska moderna idealen är moderna där. Om de vore det skulle dessa människor inte vara en stridande minoritet.

Om vi ser på utvecklingen i världen så blir även det du kallar moderna ideal allt mer utmanade även i väst. I Sverige börjar det ex nu bli modernt med uppdelade tider i simhallar mellan män och kvinnor.

Ja, jag och några till uttalar oss utifrån västerländskt perspektiv.
Och det är ju uppenbarligen så att det finns många människor i världen som inte eftersträvar den typen av modernt västerländskt synsätt och levnadssätt.

Menar du att det är positivt att få in krafter som motarbetar "vår" typ av livsstil och i stället förordar en tillbkaadragen roll för kvinnor?
 
Många muslimska kvinnor utestängs från formella sammanhang eftersom de tvingas till intimitet med andra män. Så då borde det ju vara helt i sin ordning att acceptera olika typer av hälsningar för kvinnor och män. Om det nu går bra med badtider menar jag.

Good point.
Från mig som inte håller med om att könssegregerade badtider ökar tillgången till badhuset. Det minskar tillgängligheten genom att ett antal människor blir utestängda under vissa tider.

Dessutom: jo, simkunnighet är viktig.
För den som badar.

Det är inte viktigt att alla kan simma.

Det är viktigt att alla får samma mått av individuell frihet, oavsett vilket kön man tillhör.
 
Simkunnighet handlar om liv och död.

Bara för den som badar.

Jag badar inte (men jag kan simma). Jag är inte ute på isen och larvar på vintern, jag åker inte båt.
Jag har ingen nytta av att kunna simma.

Jag tycker att sim-undervisning i skolan är viktig.
Att vuxna eller medelålders kvinnor "måste" få komma på egen tid till badhuset innebär något slags grundåtagande att badhuset är något som alla "måste" frekventera.
Jag vågar påstå att det finns väldigt många människor i Sverige, män och kvinnor i alla åldrar, som aldrig nyttjar badhusen.
Jag vågar till och med gissa att det är fler som inte utnyttjar badhusen än som gör det.

Alltså är det en icke-fråga att vissa individer väljer bort badhuset för att alla ska ha samma tillgång, oavsett kön.
Anser jag.
 
Bara för den som badar.

Jag badar inte (men jag kan simma). Jag är inte ute på isen och larvar på vintern, jag åker inte båt.
Jag har ingen nytta av att kunna simma.

Jag tycker att sim-undervisning i skolan är viktig.
Att vuxna eller medelålders kvinnor "måste" få komma på egen tid till badhuset innebär något slags grundåtagande att badhuset är något som alla "måste" frekventera.
Jag vågar påstå att det finns väldigt många människor i Sverige, män och kvinnor i alla åldrar, som aldrig nyttjar badhusen.
Jag vågar till och med gissa att det är fler som inte utnyttjar badhusen än som gör det.

Alltså är det en icke-fråga att vissa individer väljer bort badhuset för att alla ska ha samma tillgång, oavsett kön.
Anser jag.
Att träna på att ta sig ur en isvak är ett exempel på något som jag och mina klasskamrater hade möjlighet att göra när vi gick i skolan och som man kanske inte på ett säkert sätt hade kunnat erbjuda icke simkunniga elever.

Ofrivilligt badande såsom att falla i vattnet, att gå genom isen osv är inget man kan skydda sig från helt och simkunnighet kan i de fallen vara skillnaden mellan liv och död, självklart ska simkunnighet erbjudas alla i samhället.
 
Ja, jag och några till uttalar oss utifrån västerländskt perspektiv.
Och det är ju uppenbarligen så att det finns många människor i världen som inte eftersträvar den typen av modernt västerländskt synsätt och levnadssätt.

Menar du att det är positivt att få in krafter som motarbetar "vår" typ av livsstil och i stället förordar en tillbkaadragen roll för kvinnor?

Nej, jag föredrar att vi i västvärlden håller fast vid våra värderingar. Det är ju dock så vi valt att leva och är inte något universellt givet. Andra delar av världen har valt att leva på annat sätt. Det bör respekteras om vi nu inte vill få ökad misstro mellan olika delar av världen med terror och krig som följd.

Problematiken kring IS är till stor del en konsekvens av att västvärlden sett ner på den muslimska världens sätt att leva. Västvärlden har med militära medel störtat makthavare i mellanöstern i en naiv tro att medborgarna bara längtar efter att få leva som oss. Sedan blir istället resultatet att hatet mot väst ökar och delar av befolkningen ansluter till mer extrema grupperingar likt IS, vilka får fritt spelrum när tidigare maktstruktur försvagats.
 
Senast ändrad:
Nej, jag föredrar att vi i västvärlden håller fast vid våra värderingar. Det är ju dock så vi valt att leva och är inte något universellt givet. Andra delar av världen har valt att leva på annat sätt. Det bör respekteras om vi nu inte vill få ökad misstro mellan olika delar av världen med terror och krig som följd.

Problematiken kring IS är till stor del en konsekvens av att västvärlden sett ner på den muslimska världens sätt att leva. Västvärlden har med militära medel störtat makthavare i mellanöstern i en naiv tro att medborgarna bara längtar efter att få leva som oss. Sedan blir istället resultatet att hatet mot väst ökar och delar av befolkningen ansluter till mer extrema grupperingar likt IS, vilka får fritt spelrum när tidigare maktstruktur försvagats.
Har du redan glömt "arabiska våren" (som visserligen inte fick ett lyckligt slut)? Var det västvärlden som låg bakom de upproren och demonstrationerna?

Du har en väldigt fördomsfull och enkelspårig syn på arabvärlden, islam och muslimer.
 
Nej, jag föredrar att vi i västvärlden håller fast vid våra värderingar. Det är ju dock så vi valt att leva och är inte något universellt givet. Andra delar av världen har valt att leva på annat sätt. Det bör respekteras om vi nu inte vill få ökad misstro mellan olika delar av världen med terror och krig som följd.

Problematiken kring IS är till stor del en konsekvens av att västvärlden sett ner på den muslimska världens sätt att leva. Västvärlden har med militära medel störtat makthavare i mellanöstern i en naiv tro att medborgarna bara längtar efter att få leva som oss. Sedan blir istället resultatet att hatet mot väst ökar och delar av befolkningen ansluter till mer extrema grupperingar likt IS, vilka får fritt spelrum när tidigare maktstruktur försvagats.
Så på vilket sätt besegrar man IS och andra extremkonservativa genom att införa deras kvinnosyn i svenska riksdagspartier?

Kom inte och påstå att människor som inte vill ta kvinnor i hand representerar hela den muslimska världen.

Det här är en helt absurd diskussion.
 
Så på vilket sätt besegrar man IS och andra extremkonservativa genom att införa deras kvinnosyn i svenska riksdagspartier?

Kom inte och påstå att människor som inte vill ta kvinnor i hand representerar hela den muslimska världen.

Det här är en helt absurd diskussion.

Jag samtalar gärna vidare med dig om du vill det. Av dina inlägg att döma debatterar du och det har jag inget intresse av.
 
Postade lite för snabbt.

Skulle situationen vara den omvända dvs kvinnor som inte ville ta män i hand är det lite annorlunda pga deras plats i maktstrukturen men problemet är nog snarare i det fallet att de kvinnorna mest troligt skulle förespråka en extremkonservativ politik eller verka i ett extremkonservativt sammanhang som inte hör hemma i ett jämställt samhälle och därmed skulle de genast sortera bort sig själva från de flesta partier.

Det är alltså något av en icke fråga eftersom det innehåller en ganska stor paradox, men i teorin om en kvinna med jämställda ideal skulle vägra ta män i hand skulle jag möjligtvis kunna ha lite mer överseende med det eftersom kvinnor inte alls har samma politiska och sociala makt att diskriminera som män har. Men det är en väldigt abstrakt fundering just pga den stora paradoxen i att förespråka jämställdhet samtidigt som man i praktiken lutar sig på sexistiska idéer om kön.

Tycker det är ett märkligt resonemang att människors grupptillhörighet skulle avgöra hur illa en individs beteende är. Men om vi ska analyser maktstrukturer så kan vi konstatera att Yasri Khan är muslim med utomeuropeiska rötter och därför tillhör grupper med mindre makt och inflytande än vad kvinnor som grupp har. Är det då mer okej för honom att vägra ta kvinnor i hand än vad det skulle vara för en vit kvinna att vägra ta män i hand?
 
Att träna på att ta sig ur en isvak är ett exempel på något som jag och mina klasskamrater hade möjlighet att göra när vi gick i skolan och som man kanske inte på ett säkert sätt hade kunnat erbjuda icke simkunniga elever.

Ofrivilligt badande såsom att falla i vattnet, att gå genom isen osv är inget man kan skydda sig från helt och simkunnighet kan i de fallen vara skillnaden mellan liv och död, självklart ska simkunnighet erbjudas alla i samhället.

Jag håller med om att det är illa om man inte kan simma. Det bör erbjudas alla.

Samtidigt verkar rätt lösning inte vara att begränsa tillträdet till simhallen, för det är banne mig ingen som förbjudit någon att komma dit "in the first place".

En ganska svår fråga, men i allmänhet anser jag att det inte får bli norm att anpassa sig efter religiöst hokus pokus.
 
Tycker det är ett märkligt resonemang att människors grupptillhörighet skulle avgöra hur illa en individs beteende är. Men om vi ska analyser maktstrukturer så kan vi konstatera att Yasri Khan är muslim med utomeuropeiska rötter och därför tillhör grupper med mindre makt och inflytande än vad kvinnor som grupp har. Är det då mer okej för honom att vägra ta kvinnor i hand än vad det skulle vara för en vit kvinna att vägra ta män i hand?
Nej det är inte alls märkligt, det handlar om vilken maktposition och vilka strukturer man agerar utifrån och varför, dvs i vilket sammanhang och med vilken avsikt du gör det. Jag har som sagt svårt att föreställa mig hur det alls skulle kunna förekomma i ett jämställt sammanhang, det blir en rejäl paradox om man samtidigt har en ambition att vara jämställd, och det blir det oavsett vilken inställning man har och oavsett vem man är. Det är baserat på ett extremt konservativt resonemang som helt enkelt inte verkar fungera ihop med jämställdhet i praktiken. Om en muslimsk kvinna skulle ge mig en god anledning till varför det skulle fungera så skulle jag lyssna, men jag har svårt att se hur det skulle gå ihop i nuläget.

Din teori om maktstrukturer och grupper håller inte, inom patriarkala traditioner såsom extremt konservativ islam (och i princip alla extremt konservativa världsreligioner med patriarkala traditioner) är kvinnor strukturellt underordnade män, dvs en man kan aldrig, oavsett ursprung, använda sig av de gammalmodiga patriarkala strukturerna och traditionerna utan att backas upp av århundraden av systematiskt förtryck mot kvinnor. Det är som jag ser det aldrig ok för en man att aktivt stödja sig på dessa patriarkala traditioner och maktstrukturer i sitt bemötande av en kvinna, inte när de strukturerna har haft och fortfarande har gigantiska konsekvenser för kvinnor och kvinnors situation i samhället och världen.
Det är dessutom inte bara en gest mot en enskild kvinna, det är en gest mot alla kvinnor särskilt om vi nu antar att mannen är konsekvent och behandlar alla kvinnor likadant. Vilken maktposition tror du att utomeuropeiska muslimska kvinnor har gentemot Yasri Khan? Du verkar hävda att Khan har en mer utsatt position än alla jordens kvinnor tillsammans och jag håller inte med. Dels backas han som sagt av en patriarkal maktstruktur inom sin specifika konservativa gren av islam, dels backas han av ett sexistiskt samhälle (som exempel på det har vi i tråden en islamofobisk man som är beredd att bortse från kvinnors rätt till lika behandling för att inte stöta sig med extremistgrupper), dels finns det kvinnor som tillhör samma grupper som han (men de har förstås inte alla suttit i riksdagen som han har gjort) och som i dagens rasistiska patriarkat är betydligt mer utsatta än vad han är.

Du försöker alltså intala mig att en konservativ muslimsk riksdagsman i Sverige har en mer utsatt position än kvinnor som grupp, mer utsatt än exempelvis kvinnor i Iran? Därför kan han aktivt använda sig av och stärka de konservativa, patriarkala traditioner som strukturellt förtrycker kvinnor?

Nej, det köper jag inte.
 
Jag håller med om att det är illa om man inte kan simma. Det bör erbjudas alla.

Samtidigt verkar rätt lösning inte vara att begränsa tillträdet till simhallen, för det är banne mig ingen som förbjudit någon att komma dit "in the first place".

En ganska svår fråga, men i allmänhet anser jag att det inte får bli norm att anpassa sig efter religiöst hokus pokus.
Det är en svår fråga, det håller jag med om.

Min åsikt är fortfarande att det är en relativt liten kompromiss att göra i jämförelse med den vinst man får. Man behöver bara vika en liten procent åt att garantera att alla får möjlighet att simma och majoriteten av tiden är det öppet för alla. Det är inget man behöver göra om det inte finns ett behov, men finns det ett behov så går simkunnighet före stela principer som jag ser det.
 
Du försöker alltså intala mig att en konservativ muslimsk riksdagsman i Sverige
Ursäkta, slarvade lite här, inte riksdagen och särskilt inte nu förstås, men han hade ett politiskt uppdrag för ett riksdagsparti.

Poängen att vi inte ska plocka in sexism i politiken kvarstår.
 
Du verkar hävda att Khan har en mer utsatt position än alla jordens kvinnor tillsammans och jag håller inte med.

Jag förstår ärligt talat inte hur du kan ha tolkat det så.

Du försöker alltså intala mig att en konservativ muslimsk riksdagsman i Sverige har en mer utsatt position än kvinnor som grupp, mer utsatt än exempelvis kvinnor i Iran? Därför kan han aktivt använda sig av och stärka de konservativa, patriarkala traditioner som strukturellt förtrycker kvinnor?

Nej, det köper jag inte.

Nej men nu utgår du helt plötsligt från Yasri Khan som individ istället för att göra analysen med hans grupptillhörigheter som utgångspunkt. Som jag skev så tycker jag inte grupptillhörigheten är det viktiga utan min maktanalys utgick från ditt perspektiv för att visa hur fel det kan bli, och här verkar du hålla med.
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Hemlösa hundar ökar
  • Senast tagna bilden XV
  • Muddypaws 24/25

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp