Apropå Falsterbo

[Badger]

+ @As_Vegas
Problemet med dressyraveln började ju långt innan vi fick in lättheten och överrörligheten.
När en hingst var för svår mentalt för att få att hoppa blev den dressyrhingst. Det var rätt många såna individer som påverkade vår avel.

Sen lade vi till högre blod. Mer energiskt och känsligare. IOM fullblodens inblandning i halvbloden fick vi mer KS och framför allt svårare munnar. Vi fick halvblod med stora halvblodständer och små fullblodsmunnar. Det har gett många hästar ont i truten IOM att de är så svårfixade och kräver andra maskiner och kortare intervall mellan åtgärder.

Sen fick vi mer och mer överrörlighet och större rörelser. Ihop med att hästarna nu växt sig högre.
Det värsta för ett flyktdjur är inte att ha ont. Det är att tappa balansen. Och de superkänsliga och supermobila med stor gång är extremt balanskänsliga. Kommer de ur balans ballar de ur mentalt.

Allt det här gör att hästarna ligger mycket närmre stress än de gjorde förr alt andra stadigare raser gör.

Och jobbar man som dressyrryttare och ska överleva måste man lägga tiden på att utbilda hästen i dressyr. Det finns inte ekonomi att hålla på att miljöträna/passivitetsträna/etc en massa.

Och det är inte bara miljön de stressar ur för. Det är om man missar ngn millimeter i ridningen i balans etc.

Fast då måste jag ha missat någonting här. Kritiken är mot domarna och ridsportförbunden, inte ryttarna. Om de premierar hästar som är avlade på ett sätt att de måste rida på ett sätt som känns tveksamt. Om de premierar hästar som utbildats så kort tid att ingen hann milijöträna dem så har väl de inte gjort rätt?

Kritiken är mot ridsportsförbunden och mot domarna. Du ursäktar ryttarna och du ursäktar hästarna, avelsmässigt, ekonomiskt osv och det må ju absolut vara hänt att nu är dressyren där den är med de hästar den har och de ryttare den fått och förtjänar. Ryttarna sitter i en fälla, hästarna sitter i en fälla. De är ursäktade, av dig tex, inga problem. Men varför sitter de i en fälla?

Frågeställningen var inte -ryttarna rider illa och är elaka, hur mycket ska vi eller får vi hänga ut dem i pressen.

Det är FEI som är uthängda i pressen! Det är domarna! Det är stewards. Varför skapar de den utvecklingen, varför vill de ha de hästarna, varför vill de att ryttarna ska rida just såhär. De vill det, medvetet eller omedvetet. Annars skulle de inte belöna det med pengar och medaljer och underlåta att bestraffa det och till varje pris undvika att kontrollera tex åtdragna nosgrimmor.

 

[As_Vegas]

Fast då måste jag ha missat någonting här. Kritiken är mot domarna och ridsportförbunden, inte ryttarna. Om de premierar hästar som är avlade på ett sätt att de måste rida på ett sätt som känns tveksamt. Om de premierar hästar som utbildats så kort tid att ingen hann milijöträna dem så har väl de inte gjort rätt?

Kritiken är mot ridsportsförbunden och mot domarna. Du ursäktar ryttarna och du ursäktar hästarna, avelsmässigt, ekonomiskt osv och det må ju absolut vara hänt att nu är dressyren där den är med de hästar den har och de ryttare den fått och förtjänar. Ryttarna sitter i en fälla, hästarna sitter i en fälla. De är ursäktade, av dig tex, inga problem. Men varför sitter de i en fälla?

Frågeställningen var inte -ryttarna rider illa och är elaka, hur mycket ska vi eller får vi hänga ut dem i pressen.

Det är FEI som är uthängda i pressen! Det är domarna! Det är stewards. Varför skapar de den utvecklingen, varför vill de ha de hästarna, varför vill de att ryttarna ska rida just såhär. De vill det, medvetet eller omedvetet. Annars skulle de inte belöna det med pengar och medaljer och underlåta att bestraffa det och till varje pris undvika att kontrollera tex åtdragna nosgrimmor.

Jag undrade över varför dressyrhästarna är så lättstressade och @tuaphua förklarade.
Min fråga var OT från början.

 

[Badger]

Ja jag ser då inte indragna nosar hela tiden på filmen, om du tittar bakom de inzoomade ekipagen så ser du annan ridning men det passar väl din egen agenda att inte titta ditåt.

Hm jag tror ni diskuterar från olika utgångspunkt. Frågan är nog egentligen den här. Hur många ser du i filmen som har nosen väl framför lod? (Jag kunde kanske se en vid ett tillfälle men är inte helt hundra).

Man missar nog lite att numera rids, (och ska ridas) tydligen dressyrhästar med nosen väl bakom lod när de utbildas för att sedan vara färdiga med nosen lätt bakom lod eller på lod. (Jag rider inte dressyr så jag har fått den uppfattningen från vad jag läst på tex dressyrforum eller i artiklar.)

Debatten skapas nog lite av att ryttare som tex Dadde Netterqvist däremot ansåg att den outbildade hästen har nosen väl fram, en utbildad ridhäst kanske aldrig någonsin gick i hög dressyrform med nosen i lod, medan en välutbildad äldre dressyrhäst gjorde det. (Vilket gör att formen på hästarna på framridningen hade underkänts på en vanlig ridskola på 80-talet )

Så det är lite från höja formen framifrån till höja formen bakifrån? Som jag uppfattat det, i utvecklingen.

Sedan vet jag för lite om dressyr för att veta vad som är rätt för hästen (fult tycker jag dock att det ser ut ).

 

[doleron]

I dagsläget finns det väl ingen regel om exakt hur tight en nosgrimma får sitta, bara att den inte får sitta för tight, vilket blir en konstig tolkningsfråga. Hade man haft ett standardmått som ryttarna vet att stewardsen använder sig av så hade de ju naturligtvis (förhoppningsvis) anpassat sig till det. För att använda ditt exempel med doping så är det som att säga att man inte får använda något prestationshöjande medel när man idrottar, utan att tydliggöra vad som är prestationshöjande.

Men om det finns ett verktyg är det ju inget snack om vad som är för hårt eller inte. Då är det ju bara glatt följa reglerna, ha lösare spänd eller bli utesluten.
Så då finns det ju inget att tjafsa om som ryttare eller steward. Ingen som behöver lägga sitt personliga tyckande i något utan bara köra på om verktyget får plats eller inte. Bör ju heller inte ta många sekunder att kolla precis vid gaten innan ekipaget släpps in på banan. Lagom spänd, var så god att rid. För hårt, tack och hej, domaren får ett par minuters paus.

 

[Badger]

Jag undrade över varför dressyrhästarna är så lättstressade och @tuaphua förklarade.
Min fråga var OT från början.

Aha, men jag tycker fortfarande diskussionen i allmänhet verkar handla lite mer om enskilda ryttare än om domare, FEI eller stewards.

 

[Badger]

Men om det finns ett verktyg är det ju inget snack om vad som är för hårt eller inte. Då är det ju bara glatt följa reglerna, ha lösare spänd eller bli utesluten.
Så då finns det ju inget att tjafsa om som ryttare eller steward. Ingen som behöver lägga sitt personliga tyckande i något utan bara köra på om verktyget får plats eller inte. Bör ju heller inte ta många sekunder att kolla precis vid gaten innan ekipaget släpps in på banan. Lagom spänd, var så god att rid. För hårt, tack och hej, domaren får ett par minuters paus.

De trodde inte att tävlingshästarna skulle klara mentalt att någon mätte hur hårt nosgrimman satt med verktyget.

 

[fio]

De trodde inte att tävlingshästarna skulle klara mentalt att någon mätte hur hårt nosgrimman satt med verktyget.

Ett finger mellan är tydligen kriterierna sa Linda Heed under OS sändningen.

 

[Solis]

Aha, men jag tycker fortfarande diskussionen i allmänhet verkar handla lite mer om enskilda ryttare än om domare, FEI eller stewards.

Nu har ju jag svårt att tro att ryttare som rider bryskt på framridningen (där f.ö. inga domare dömer) inte också ägnar sig åt den typen av ridning hemma, eller ännu värre. Så var kommer tränarna in i bilden? Eller de helt oskyldiga?
Var kommer publiken in i bilden? Är det OK att fotografera/filma istället för att säga till respektive ryttare? Har vi inte alla skyldighet att visa civilkurage och gripa in när djur och/eller människor far illa?
Ibland känns det som att det är lite för enkelt att anklaga "någon annan" för att inte ha gjort si eller så, att tycka att "någon annan" ska...

 

[Badger]

Ett finger mellan är tydligen kriterierna sa Linda Heed under OS sändningen.

Jag som alltid har hört två och att det även var vad siktade mot i tävlingsreglementet. Dock att fingrar är väldigt olika tjocka folk emellan och därmed egentligen inte fungerar som en rimlig grund till reglemente. Då har det halverats då de kanske flyttat det från nosryggen till bredvid bettet också så blir det komplett.

 

[Miedo]

De verkar bara känna på nosgrimman vid bettet och inte på nosryggen, vad jag kunnat se

 

[sillysinta]

Är det OK att fotografera/filma istället för att säga till respektive ryttare?

Ja. Det är det. Det är bättre än att inte göra någonting alls. Ibland bättre än att bara säga till ryttaren.
Det skall dokumenteras och diskuteras av alla, inte bara av de som är närvarande. Det hjälper dessutom till att uppmärksamma hur pass omfattande det är.

Och inte fan tror jag någon ryttare hade brytt sig ett skit om jag hade sagt till. Speciellt inte en elitryttare. Jag kan ju knappt säga till någon i samma stall om att hänga upp schabraken utan att de slår ifrån sig som en åsna.

 

[Badger]

Nu har ju jag svårt att tro att ryttare som rider bryskt på framridningen (där f.ö. inga domare dömer) inte också ägnar sig åt den typen av ridning hemma, eller ännu värre. Så var kommer tränarna in i bilden? Eller de helt oskyldiga?
Var kommer publiken in i bilden? Är det OK att fotografera/filma istället för att säga till respektive ryttare? Har vi inte alla skyldighet att visa civilkurage och gripa in när djur och/eller människor far illa?
Ibland känns det som att det är lite för enkelt att anklaga "någon annan" för att inte ha gjort si eller så, att tycka att "någon annan" ska...

Nej jag förstår inte riktigt hur du menar. Vi vet ju bara vad som syns på tävling och framridning och man kan ju bara prata om det. Hemma kan det ju både vara lugnare och schystare (tävlingsstress) eller mer, intensivare och längre (ingen ser). Men det vet ju ingen (eller det är klart någon vet men det tycker sannolikt det är korrekt ridning de ser oavsett alternativ ovan).

Om domarna och FEI och stewards säger att hästar ska ridas såhär och se ut såhär och ha den här typen av mentalitet så är det inte djurplågeri eller dåligt eller hemskt utan bara så som det ska vara. Då kan tränarna träna till det, uppfödarna föda upp till det och publiken älska det. Så är det bara. Vad skulle vara fel?

Det är nog fult och obekvämt osv men vad skulle man anklaga någon för? Det finns folk som vantrivs med trav, avskyr galopp, får panik av polo, skyr fälttävlan, hatar hoppning, ogillar skogsmulleridning, trampar på ridskolor, ogillar distans, tycker det är djurplågeri att rida hästar alls, tycker det är djurplågeri att äga hästar och hundar. Så någonstans måste beslut om vad som är vad bygga på forskning, allmän opinion i media el dyl. Här försöker någon skapa opinion som kanske kan få FEI att fundera över sin syn på dressyr om det är så att de bara låtit den glida åt ett håll utan att tänka efter, eller få forskare att intressera sig och ta reda på om FEI och domare har rätt i sin syn på fenomenet att det är vackert, bra för hästen och ändamålsenligt eller om motståndarna till det har mer rätt.

Så självklart har alla skyldighet att säga till vid djurplågeri. Men i det här fallet är det ett fenomen som de flesta domare och förbund tycker är vacker och beundransvärd ridning och då tror jag inte en enskild person hoppar fram och anklagar någon för djurplågeri (vilket ingen ens vet om det skulle vara) utan snarare tar en film på hela fenomenet (-inte ryttarna i sig, de har inte plågat några djur utan rider vacker och korrekt ridning under en steward som godkänt det.)

och frågar FEI på ett sätt som gör att de måste svara - Tycker ni verkligen att det här är vacker och korrekt och beundransvärd ridning på högsta nivå? Värd att premiera och uppmuntra? För det tycker inte jag.

 

[Badger]

De verkar bara känna på nosgrimman vid bettet och inte på nosryggen, vad jag kunnat se

Tja där kan man väl alltid få in ett finger, nästan... Får man in ett finger vid nosryggen kan man nog köra in hela handen vid bettet. (nosryggen är ju ganska hård och oföränderlig i jämförelse med mjukvävnaden som kan pressas in.).

 

[fio]

Jag som alltid har hört två och att det även var vad siktade mot i tävlingsreglementet. Dock att fingrar är väldigt olika tjocka folk emellan och därmed egentligen inte fungerar som en rimlig grund till reglemente. Då har det halverats då de kanske flyttat det från nosryggen till bredvid bettet också så blir det komplett.

Jo man säger ju alltid två fingrar men jag kan inte minnas att det har stått nått om det i nått TR typ?

 

[Solis]

Ja. Det är det. Det är bättre än att inte göra någonting alls. Ibland bättre än att bara säga till ryttaren.
Det skall dokumenteras och diskuteras av alla, inte bara av de som är närvarande. Det hjälper dessutom till att uppmärksamma hur pass omfattande det är.

Och inte fan tror jag någon ryttare hade brytt sig ett skit om jag hade sagt till. Speciellt inte en elitryttare. Jag kan ju knappt säga till någon i samma stall om att hänga upp schabraken utan att de slår ifrån sig som en åsna.

Det finns alltid överdomare, stewards som man kan och ska säga till när man ser att en häst far illa. Det är mycket mer effektivt än att filma, tiga och sedan lägga ut på nätet.

Jag tycker det överhuvudtaget har blivit en otäck utveckling där folk filmar allt möjligt för att lägga ut som "häftiga" filmer på nätet - istället för att själva hjälpa till, oavsett om det är människa eller djur som far illa.

 

[Badger]

Jo man säger ju alltid två fingrar men jag kan inte minnas att det har stått nått om det i nått TR typ?

Nej jag tror inte det gjort det, bara ngt om tillräckligt utrymme (dvs "man vet"/borde veta att tillräckligt utrymme betyder två fingrar vid nosryggen). Just för att fingrar ser olika ut, det går inte att ha med just fingrar i reglerna? Sedan har det väl glidit iväg?

 

[Solis]

Nej jag förstår inte riktigt hur du menar. Vi vet ju bara vad som syns på tävling och framridning och man kan ju bara prata om det. Hemma kan det ju både vara lugnare och schystare (tävlingsstress) eller mer, intensivare och längre (ingen ser). Men det vet ju ingen (eller det är klart någon vet men det tycker sannolikt det är korrekt ridning de ser oavsett alternativ ovan).

Om domarna och FEI och stewards säger att hästar ska ridas såhär och se ut såhär och ha den här typen av mentalitet så är det inte djurplågeri eller dåligt eller hemskt utan bara så som det ska vara. Då kan tränarna träna till det, uppfödarna föda upp till det och publiken älska det. Så är det bara. Vad skulle vara fel?

Det är nog fult och obekvämt osv men vad skulle man anklaga någon för? Det finns folk som vantrivs med trav, avskyr galopp, får panik av polo, skyr fälttävlan, hatar hoppning, ogillar skogsmulleridning, trampar på ridskolor, ogillar distans, tycker det är djurplågeri att rida hästar alls, tycker det är djurplågeri att äga hästar och hundar. Så någonstans måste beslut om vad som är vad bygga på forskning, allmän opinion i media el dyl. Här försöker någon skapa opinion som kanske kan få FEI att fundera över sin syn på dressyr om det är så att de bara låtit den glida åt ett håll utan att tänka efter, eller få forskare att intressera sig och ta reda på om FEI och domare har rätt i sin syn på fenomenet att det är vackert, bra för hästen och ändamålsenligt eller om motståndarna till det har mer rätt.

Så självklart har alla skyldighet att säga till vid djurplågeri. Men i det här fallet är det ett fenomen som de flesta domare och förbund tycker är vacker och beundransvärd ridning och då tror jag inte en enskild person hoppar fram och anklagar någon för djurplågeri (vilket ingen ens vet om det skulle vara) utan snarare tar en film på hela fenomenet (-inte ryttarna i sig, de har inte plågat några djur utan rider vacker och korrekt ridning under en steward som godkänt det.)

och frågar FEI på ett sätt som gör att de måste svara - Tycker ni verkligen att det här är vacker och korrekt och beundransvärd ridning på högsta nivå? Värd att premiera och uppmuntra? För det tycker inte jag.

I stort håller jag med dig. Förutom att jag undrar var du har fått det i från att "de flesta" domare tycker att den ridning som visas på filmen är "vacker och beundransvärd"? Domare dömer det som visas inne på tävlingsbanan och skulle fulridning av denna typ visas där så blir betygen inte höga. Däremot dömer de inte framridningen, och ska så heller inte göra. En domare ska vara så opartisk som möjligt. Men du kanske pratar om överdomare?

Men jag menar att fulridning förmodligen är symtom på något mer, att träningen hemmavid inte fungerar. Och här kommer tränarna in. Det är så otroligt viktigt att tränare lär ut bra och juste ridning.
Och att det finns en samsyn på alla plan i vad som är god ridning.

 

[Badger]

I stort håller jag med dig. Förutom att jag undrar var du har fått det i från att "de flesta" domare tycker att den ridning som visas på filmen är "vacker och beundransvärd"? Domare dömer det som visas inne på tävlingsbanan och skulle fulridning av denna typ visas där så blir betygen inte höga. Däremot dömer de inte framridningen, och ska så heller inte göra. En domare ska vara så opartisk som möjligt. Men du kanske pratar om överdomare?

Men jag menar att fulridning förmodligen är symtom på något mer, att träningen hemmavid inte fungerar. Och här kommer tränarna in. Det är så otroligt viktigt att tränare lär ut bra och juste ridning.
Och att det finns en samsyn på alla plan i vad som är god ridning.

Ok, det var jag övertygad om att de tyckte, dvs att det ser väldigt bra ut på framridningen. Också att de tycker att det ser mycket bra ut på själva tävlingsbanan om nosen är lätt bakom lod, alternativt att de betraktar det som neutralt snarare än negativt .

Låter konstigt om domarna aldrig i sitt liv sett en framridningsbana samtidigt som väldigt många framridningsbanor ser ut sådär. Jag trodde domarna var domare en tävling men arbetade med annat också, till exempel hästar, eller i alla fall hade ett intresse av hästar och dressyr. Dvs därmed ibland dömer en klass eller tre och då inte har tid att se framridningen, men en annan tävling eller en annan klass går runt och njuter av dressyren de ser. Att då ibland en vanlig domare är helt vanlig publik på en framridningsbana. De bara måste veta hur det ser ut. De måste ju tycka att det ser mycket bra ut om de inte reagerar ett dugg, annars kunde de säga till stewarden. Stewarden skulle definitivt lyssna på någon som brukar döma dressyr på den nivån, till skillnad från någon valfri tant eller unge som försöker springa efter upptagna ryttare och "gnälla" (Som att komma till chefsveterinären på en galoppbana och klaga över att hästarna springer snabbt- eh jo vi vet...) (självklart har jag inget emot galopp, det var ett exempel på vad folk skulle kunna tycka).

Dvs förenklat, om de inte gillade ridningen på framridningsbanan så skulle de nog då och då ta en lov förbi för att kontrollera när de inte själva dömer en klass och säga till stewarden. Överdomaren måste också rimligen veta och antingen uppskatta eller medvetet låta bli att se.

 

[Badger]

I stort håller jag med dig. Förutom att jag undrar var du har fått det i från att "de flesta" domare tycker att den ridning som visas på filmen är "vacker och beundransvärd"? Domare dömer det som visas inne på tävlingsbanan och skulle fulridning av denna typ visas där så blir betygen inte höga. Däremot dömer de inte framridningen, och ska så heller inte göra. En domare ska vara så opartisk som möjligt. Men du kanske pratar om överdomare?

Men jag menar att fulridning förmodligen är symtom på något mer, att träningen hemmavid inte fungerar. Och här kommer tränarna in. Det är så otroligt viktigt att tränare lär ut bra och juste ridning.
Och att det finns en samsyn på alla plan i vad som är god ridning.

Jag trodde nog också, men jag kan ha trott fel. Att domare och tränare tas ur samma sjö så att säga. De är inte från Venus och från Mars utan har liknande blick för skönhet och liknande mål. Ibland är väl en domare tränare och ibland är en tränare domare? Eller i alla fall, ibland har en domare varit tränare och ibland har en tränare varit domare. På alla nivåer borde det ha kunnat vara så, varifrån får man annars domarna om de inte varit ryttare eller tränare eller ridlärare och anses bra.

Vill man vinna måste man ha en tränare som tränar till det som domaren vill se. (Om man övertygar tränarna till att ridning ska se annorlunda ut så kommer de bara inte att bli anlitade av folk som vill vinna.)

 

[doleron]

De trodde inte att tävlingshästarna skulle klara mentalt att någon mätte hur hårt nosgrimman satt med verktyget.

Öh va?
Vadå inte klara? Trodde vilka?