Ansvaret?

[Immer]

Sv: Ansvaret?

Oj skrev fel, om STALLÄGAREN beslutar menar jag, blir det hennes ansvar då?

Spontant skulle jag säga ja.

Immer

 

[chrysler]

Sv: Ansvaret?

Problemet är ju bara att få människan att betala...

 

[Immer]

Sv: Ansvaret?

Man kan ju skicka ett rekommenderat brev med krav på pengarna. Om man trots detta inte får betalt går man till kronofogden.

Fast jag tror de flesta "gör upp i godo", man vill väl bevara stallsämjan. Och har man en ansvarsförsäkring inbakad i hemförsäkringen är det inga större problem att ersätta den andra hästägaren.

Immer

 

[Bubbla]

Sv: Ansvaret?

Tänkte på en sak, som i ditt fall, då hade ju tom den andre hästägaren kunnat betala din självrisk och kunnat komma unden mycket billigare än vad hon gjort om din försäkring inte var inblandad...
Bubbla ser möjligheter till försäkringsbedrägeri...(menar inte att det var så i ditt fall)

 

[Immer]

Sv: Ansvaret?

Förlåt, men jag förstår inte. Antagligen därför att jag inte ens skulle komma på tanken att lura försäkringsbolaget. :smirk:

Den andra hästägaren fick ju ersättning för alla sina utlägg, förutom just min självrisk på 1200 kronor. Försäkringsbolaget bad mig betala den summan själv till henne, men hon vägrade ta emot det eftersom hon var nöjd med att hon fick såpass stor ersättning ändå.

Immer

 

[Bubbla]

Sv: Ansvaret?

Nej och jag luras jämt...näe, kan inte ens dra en vit lögn...
Som jag förstod dig skulle hon ha fått betala 25 000 i veterinärvård. Nu betalade ditt försäkringsbolag dessa pengar till henne, förutom självrisken då (som de väl antog att du betalade). Alltså minskade det hon var tvungen att betala med 25000-1200 kr?
Så då löste det ju sig jättebra för alla?
Rent teoretiskt sett skulle man alltså kunna hävda att en skada som hästen fått var uppkommen av att en annan häst sparkat den i hagen, komma överrens med den hästägaren om storyn och betala dens självrisk istället för en stor veterinärsumma?

 

[Immer]

Sv: Ansvaret?

Så enkelt är det nog inte. Den andra hästägaren redovisade kvitton på hela beloppet.

Immer

 

[Bubbla]

Sv: Ansvaret?

Kvitton kan man ju redovisa ändå. Den enda skillnaden är ju om skadan verkligen är uppkommen genom spark eller något annat.
Strunt samma, det var bara jag som vandrade iväg i tankegången...

 

[alfa460]

Sv: Ansvaret?

Nu tror jag att vi blandat ihop lite saker här.

Skadeståndsansvar regleras i första hand i Skadeståndslagen och där framgår (som många mycket riktigt påpekat) att det krävs uppsåt eller vårdslöshet för att skadeståndsansvar ska kunna uppstå. Men i lagen fastslås också att dessa regler kan åsidosättas "om ... annat är säkrskilt föreskrivet eller föranledes av avtal eller i övrigt följer av regler om skadestånd i avtalsförhållanden". Dvs försäkringsvillkoren kan åsidosätta lagens regler.

Exakt hur detta har gått till vore intressant att få reda på eftersom det låter rätt långsökt att Immer skulle ha någon typ av ansvar för det inträffade (strikt ansvar för hästägare är ett nytt påfund i alla fall för mig). Vem skadeanmälde och hur blev din hemförsäkring inblandad.

En fundering är om det är möjligt att det bedömdes vårdslöst att släppa ihop hästarna bara för att det förhöll sig så att det var samma försäkringsbolag som Immers hem-/ansvarsförsäkring och hästens veterinärförsäkring fanns i. Försäkringsbolaget var helt enkelt schysst och löste det hela smidigt åt er. Det kan iofs varit så att de valde att regressa även mot ett annat bolag (dvs det bolaget som Immer har sin hemförsäkring i) och man i någon slags samråd valde att göra så här för att hålla försäkringstagarna så skadefria som möjligt. Jag hade inte betalt en spänn i självrisk så där hur som helst i alla fall. Det var ju en olycka, allt annat är ju helt barockt!

Just vårdslöshetsbedömningen är ruggigt lurig och man blir inte direkt klokare av att läsa rättsfall heller. Det är sällan omständigheterna är så lika att man kan dra några slutsatser. T ex spelar givetvis hästägarens erfarenhet in och den är ju svår att bedöma från fall till fall.

Som sammanfattning gäller alltså att om du hos en god vän lyckas välta en Mingvas eller häller en grogg i den nya plasmatv:n så är det bäst för den goda vännen att du gör det med uppsåt eller av oaktsamhet. Då kommer ansvarsförsäkringen att träda in och du får betala en lite själrisk men vännen blir i alla fall ersatt för sin skada. Är det en olycka är försäkringsbolaget inte intresserat. Och det bör inte du heller vara...

 

[Immer]

Sv: Ansvaret?

Så här i all hast kan jag inte hitta urklippet från Ridsport, men jag vet att jag sparat det någonstans.

Artikeln som fick den andra hästens ägare att be mej kontakta mitt försäkringbolag fanns i Ridsport nummer 21, 2003 under "Fråga Ridsport". Den var skriven av juristen Monica Lilja och hon skrev klart och tydligt att ansvaret reglerades i en mycket gammal lag. Den som äger hästen som åstadkommer skadan är skyldig att betala hälften av den andras veterinärvårdsavgifter.

Min häst är försäkrad i Agria, den andra i Folksam och min hemförsäkring är i Länsförsäkringar.

Jag ringde alltså upp Länsförsäkringar i Helsingborg och förklarade mitt problem. De antecknade, och efter någon timma blev jag uppringd av en tjänsteman från Ystad - han verkade vara specialist på den här typen av skador. Han förklarade för mej att det är en gammal lag som ligger i botten och att man har ett strikt hästägaransvar, liksom man talar om strikt hundägaransvar.
Jag skrev en redogörelse, där jag mycket noga framhävde att jag och den andra hästägaren var fullständigt överens om att släppa ihop våra hästar, samt hur det hela gick till.
Sedan dröjde det lite mer än en månad innan ersättningen betalades ut.

Måste tillägga att den andra hästens ägare först utnyttjade sin egen försäkring fullt ut, de summor hon fick ersättning för från mitt försäkringbolag var utöver det hennes försäkring täckte.
Hennes försäkringsbolag var alltså inte på något sätt inblandade i den skadeanmälan jag gjorde. De har heller inte processat mot Länsförsäkringar på något annat vis.

Immer

 

[Immer]

Sv: Ansvaret?

Nu har jag mailat Ridsport och bett om artikeln. Återkommer.Tills dess:
Här är en av-identifierad version av den redogörelse jag lämnade till mitt försäkringsbolag.

"Redogörelse över händelseförloppet då två hästar kom i slagsmål den 21/5 2003

Hästar: X, svenskt halvblod, sto född 199x.
Ägare AAA
Y, kallblodstravare, sto född 199x.
Ägare BBB

Hästen Y kom till Z-gård sista veckoslutet i april 2003. Hon har tidigare varit inackorderad i Ö-stad och jag, BBB, har ägt henne sedan januari 2001.

Då stallägaren på Z-gård, CCC, gärna vill ha ston och vallacker var för sig frågade hon mig i ett tidigt skede om jag kunde tänka mig att släppa min häst tillsammans med X. Eftersom jag tidigare haft Y tillsammans med andra hästar sa jag att det säkert gick bra, men varnade för att Y är en kraftfull dam och om hon sparkar kan det ta illa. Y är vidare ranghög, vilket jag också fick besked om att även X är.

De första tre veckorna på Z-gård gick Y och X på dagarna i två hagar som gränsade till varandra. De hade möjlighet att hälsa på varandra över staketet.

Den 22 april frågade så stallägaren mig om jag ville prova att släppa ihop de två stona. AAA hade också gett klartecken – det var OK att vi släppte hennes sto med mitt.

Vi släppte så de två stona i en tredje hage, dvs. i en hage som ingen av dem brukade gå i. Detta för att undvika ”revirtänkande”.
Till att börja med gick de var för sig runt hagen och utforskade den, men efter några minuter närmade de sig varandra. De hälsade vänligt och det tog inte så lång stund förrän de stod och kliade varandra på manken.
De bytte sida ett par gånger och verkade väldigt nöjda.
Stallägaren var med de första tio minuterna, därefter blev jag ensam kvar och studerade stonas agerande.

När bortåt en halvtimma hade gått hände detta: X lade bak öronen, vände baken till Y och slog henne ett antal gånger rakt upp i sidan. Därefter for hon bort i motsatta hörnet av hagen, jagad av Y. När hon stannade upp var det Y:s tur att sparka tillbaks.

Jag vet inte hur många sparkar som utväxlades, men jag rusade in i hagen och skilde stona åt omedelbart. Därefter ledde jag in Y i stallet, hämtade stallägaren och tillsammans tog vi in X..

Vi konstaterade att X fått ett sår i ena hasleden och det syntes märken efter åtskilliga sparkar både på benen och på bålen.

Y hade märken efter 3-4 sparkar på högra sidan av buken och minst en spark under svansen vid könsorganen. Dock var där inga sår.

På eftermiddagen samma dag kom veterinär DDD till stallet och behandlade X.s sår. Det var ett ganska djupt jack som måste dräneras och sys. DDD tyckte dock inte det var nödvändigt att röntga benet.

Veterinär DDD kom på återbesök den 28/5 respektive den 5/6. Såret läktes dock inte och det blev infekterat, varför AAA så småningom, den 16/6, tog hästen till djursjukhus för röntgen. Där konstaterades det att en benflisa var lös i hasleden. Hästen opererades den 17/6 med påföljande eftervård på djursjukhuset t o m den 26/6.

Senare visade det sig att såret infekterats av stafylokocker, vilket konstaterades vid nästa besök på djursjukhuset den 19/7. Detta föranledde också ny vistelse där till och med den 25/7.


Hästen X var konvalescent i omkring tre månader sammanlagt. Idag är hon fullt återställd efter sin skada och rids som tidigare.

AAA har INTE ställt något skadeståndsanspråk på mig
Jag bifogar en sammanställning av veterinärvårdskostnaderna, samt ett kvitto från veterinär DDD och två kvitton från djursjukhuset.

R-a den 18/12 2003

BBB"

 

[alfa460]

Sv: Ansvaret?

Har grävt lite till. Det finns två möjligheter till lagstöd för en lösning som den som ditt försäkringsbolag valde. Det ena är en lag från 1933 som heter Lagen om ägofred, den andra är Byggningabalkens 22 kapitel (som inte finns med i moderna lagböcker...) det första är ett försök att få djurägarna att sätta upp ordentliga stängsel. Den andra behandlar vad som händer om ett djur skadar ett annat.

Måste bara citera vad som sägs om bi i Byggningabalken...

"21 kap. Om bi

1 § Flyga bi bort i annans skog, och följer ägaren dem till stock och
hål, märker samma träd, och giver det byamän tillkänna; have ingen våld honom dem förtaga. Haver bisvärm satt sig i bärande och fridlyst träd;då skall den stockas, och ej träd huggas, eller spillas, vid bot, som i 13 kap. är sagt. Är den i annat träd; hugge neder, och tage bi sin saklöst.

2 § Hittar man bi å egen bolstad, eller den han äger lott i; vare
hans, som hitte. Är det landbo; njute han tridjung, och jordägaren två lotter. Hittar man dem inom annans hägnad; njute ingen lott därav: hittar man dem utom hägnad, i annans skog och mark; äge tridjung, och jordägaren två lotter. Säga tvenne sig samma bi hittat; njute han denna hittelön, som först lyste. Om den, som å annans ägor hittar, och ej lyser, utan borttager, och om den, som med mat och bete till sig lockar annan mans bi, urskils i missgärningsbalken."

Eh, ja det är ju inte skrivet på 2000-talet det där... Tridjung, någon?
Tredjedel, tror jag.

Åter till hästarna.

Hmm, det är nog följande dom lutar sig emot. Och visst lagtexten finns ju så varför inte använda den.

7 § Dräper fä annans fä, som ej ätas kan; betale ägaren hälften av dess värde, som dräpt blev. Kan det ätas; gälde fjärdung, och det döda tage han, som det förr ägde. Nu varder fä sargat av fä; betale halva läkeslön och halva skadan. Är fä vant att skada göra, och vet det ägaren, eller är han där om varnad; gälde dubbelt mer än sagt är. Samma lag vare om hund, som fä biter, eller sargar. Gör hund skada tredje gången; betale dess ägare som sagt är, och döde hunden.

Byggningabalken 22:7 mina damer och herrar!

Då var det klart. Hädanefter kan man alltså bara skrika BB 22:7 och få hälften av skadan betald av den andra hästens ägare. Så praktiskt. Detta är väl ett nollsummespel, lika många hästar som skadas i ett bolag tillfogar väl skador på hästar som är försäkrade i något annat bolag kan man tänka.

Måste avsluta med BB 12 kap. Den har den underbara överskriften "Huru svin må i ollonskog släppas."

1 § Äga flere ollonskog samman; då skola de i rättan tid sig förena,
huru många svin där kunna födas, och släppe sedan var in efter ty, som han del i skog äger. Släpper någon flera in; haven de andre våld att taga dem upp, och han böte en mark för vart svin, och skadan åter. Äger han ej själv så många svin, som han på sin del föda kan; stånde honom fritt andras svin för lega intaga. Gör han det ej; då må de andre hans del saklöst nyttja.

2 § Var som tager annans svin för lega, skaffe dem åter, eller
gälde det de värde voro, då de togos emot. Gitter han visa, att de av sot dött, eller förkommit av annan händelse, och finnes han ej hava varit där vållande till; vare saklös. Samma lag vare, där boskap för lega till bete eller foder tages.

3 § Löpa svin ur en skog i annan, som ej ligga samman; säge då
skogsägaren första och andra gången honom till, som svinen äger, att taga dem bort, och hålla dem där ifrån. Finnas de där sedan; då må skogsägaren dem upptaga, och låte goda män pröva, vad för dem betalas skall, där dem bägge ej därom åsämjer.

4 § Släpper någon med vilja svin å annans ollonskog, som inhägnad
är; have dem till skogsägaren förverkat. Komma svin, eller annat fä, som ollon äter, annorledes där in; gånge därom som i 9 kap. urskilt är. Varda svin dräpne, eller slagne; då bötes, och gäldes de åter, som om annat fä i 22 kap. stadgas.

Visst är det vackert?!

Jag säger inte att Monica Lilja har fel. Det kan gå alldeles utmärkt att stödja sig på detta.

Jag har två funderingar, den första är om regeln inte är obsolet (vilket inte verkar vara fallet då ett normalt sett ovilligt försäkringsbolag väljer att betala ut tiotusentals kronor på grund av denna lag). Dvs den tillämpas inte längre men är inte heller formellt upphävd. Om det inte är så utan den är verkligen tillämplig, vill vi verkligen ha det så här då?

Om "alla" på Bukefalos (ett hyfsat genomsnitt av Sveriges hästägare kan man gissa) menar att om man släpper ihop sina hästar och alla är med på det så står man givetvis också risken för att ens egen häst blir skadad. Dock gäller givetvis vanliga skadeståndsrättsliga regler, dvs vid uppsåt eller oaktsamhet kan skadeståndansvar uppkomma. Det förefaller närmast lite fånigt att det finns en lagtext från, håll i er nu, 1736 som gör att detta är "fel". Inget bra läge. Tilltron till rättsystemet blir försvagad och förutsebarheten blir lidande.

Upp till kamp kamrater!

 

[Bubbla]

Sv: Ansvaret?

"Är fä vant att skada göra, och vet det ägaren, eller är han där om varnad; gälde dubbelt mer än sagt är"

Gillar den biten, i så fall skulle ju Immer betala dubbelt, eller? Eftersom hon vet att hennes häst är ranghög?
Och jag med om det skulle hända något, eftersom min häst har sparkat hästar förut? hualigen, tänker aldrig släppa ihop min häst med någon annans mer...

Men rent krasst är det väl så att lagar gäller tills de upphävs? Så, kanske någon skulle upplysa de bestämmande om att det är dags att åtminstone uppdatera språket i denna lag?

 

[alfa460]

Sv: Ansvaret?

Varsågod! Du är väl medborgare du också? Det är bara att säga till!

Lagar kan som sagt vara obsoleta, dvs inte vara formellt upphävda men eftersom ingen använder dom så blir mer eller mindre... meningslösa i brist på bättre ord.

 

[Bubbla]

Sv: Ansvaret?

Vem säger man till? Justitieministern? Jordbruksverket?
Men även om en lag är "meningslös" så kan man väl åberopa den? Och en del av det som står i denna lag är väl fortfarande tillämpligt? T ex delen om att man är ansvarig för betesdjuren?
Läser agrarhistoria just nu så jag vet ju varför denna lag kom till, men att den fortfarande gällde, det hade jag ingen aning om, jätteintressant faktiskt!

 

[alfa460]

Sv: Ansvaret?

Nu är jag ingen hejare på denna lagstiftning men utan att säga för mycket så är det väl så att om en lag används så är den per definition inte obsolet. Tror jag.

Du kan be en riksdagsledamot att motionera om att detta är en lag som inte fyller sitt syfte. För det verkar ju vara konsensus att den inte gör.

 

[lkn02001]

Sv: Ansvaret?

***raderat***

 

[lkn02001]

Sv: Ansvaret?

***puffar***



borde ju finnas ngn ridintresserad riksdagsledamot och följdaktligen kanske det finns någon här på buke tom!!!

 

[sjoberga]

Sv: Ansvaret?

Jag har aldrig hört talas om att man som hästägare kan bli ansvarig för skador på andra hästar i en flock. Tur att man bara har egna hästar i flocken, då blir ansvaret lätt att utreda....

Om det stämmer, så skulle någon varit skyldig mig stora pengar då vårt sto blev söndersparkat i hagen, vid insläpp av MEGA-häst (annan ras) helt utan vår vetskap. Vi fick bara samtalet att vår häst blivit sparkad av stallägaren. Sedan blev det skyhöga veterinärkostnader som ändå slutade med avlivning ett par månader senare.

Sedan dess blev det som sagt EGEN flock med BARA egna hästar där man själv får bestämma flockförändringar.

Så antingen är jag grovt lurad, eller så är praxis att man står risken som ägare till hästen. Även om det i vårt fall kan diskuteras då vi inte ens fick veta om förändringen.

 

[Boj]

Sv: Ansvaret?

Jag tror inte att du är grovt lurad, en bekant till mig som vistas här på Bukefalos provade att få ut ersättning pga av skadad häst. Man visste som sagt vilken häst som det handlade om, skadorna bliv mycket kostsamma trots försäkring. Men det är tvärstopp från alla håll, om det är praxis som Immer skriver så har man numera slutat med det. Var och en får stå för sina egna kostnader, hon kontakta även jurist och visade det som skrevs här men det finns inget gehör för det enligt de regler och lagar som tillämpas.

Antingen har man ändrat reglerna sen det hände som Immer skrev om, eller så har ägaren till hästen haft en flax bara.