Andreas Helgstrand (utbruten från Dressyrsnack 16)

[Fiorano]

Alltså...ju mer man läser så inser man tyvärr att dressyren som sport är på väg utför och är på väg att självdö vilket kanske är lika väl? Tyckte Eurodressage hade en otroligt kärnful krönika på temat exploation av unghästar och hållbarhet i dag:

https://eurodressage.com/2023/11/27...mv_ESIyrqYLQc61wV8Z59E1OViwhwsC6881ngr-2w8bNk

Är det nån som har sett om tex Carl Hedin eller för den delen Nina Rademaekers som säkert influerar stora delar av den yngre generationen haft något att säga om Helgstrands överhuvudtaget? Eller är Nina fullt upptagen med att få sin stackars häst att byta rent fortfarande? (Ser för j-vla illa ut fortfarande, vilket är Zyyynd *obs obs referens till ett poddavsnitt där hon och Vanessa totalt trashade en equiterapeut som såhär i efterhand hade kanske mer rätt än de tror*)

Både Carl och Nina har varit knäpptyst i frågan. Carl har byggt sin ekonomiska stabilitet i stort på att han sålde Fortuny till Helgstrand. Tror tom att han säger det i sin bok eller om det var på nån clinic/intervju. Så jag antar att han vill hålla den dörren öppen. Och Nina vill kanske kunna köpa en häst som byter av Helgstrand framöver.

 

[Oknytt]

Både Carl och Nina har varit knäpptyst i frågan. Carl har byggt sin ekonomiska stabilitet i stort på att han sålde Fortuny till Helgstrand. Tror tom att han säger det i sin bok eller om det var på nån clinic/intervju. Så jag antar att han vill hålla den dörren öppen. Och Nina vill kanske kunna köpa en häst som byter av Helgstrand framöver.

Mmm...undrade just hur länge hon kommer kämpa på med Melvin ang bytena, i synnerhet nu när jag förstått det som att hon kommer endast kunna rida LA med honom från och med nästa år tills bytena är befästa (vilket fortfarande känns lååååååångt bort med tanke på hur hemskt det ser ut trots proffshjälp).

 

[Fazeem]

Ang. Nina så gav hon en liten kommentar på instastory när det hela uppdagades förra veckan, minns inte vad hon skrev men det var något i stil med "hästarna kommer alltid först".

 

[Badger]

Ja, man kan se på det olika. För mig är klappen en del av den negativa förstärkningen - den är en del av att vi lättar på handen. På så sätt kan jag inte dra slutsatsen att klappen i sig ger någon positiv effekt för man har redan lättat på handen och gett en 'negativ förstärkning' i samband med den. Positiv förstärkning hade jag isåfall kallat det om man red med noll tryck/kontakt och berömde med en klapp när hästen gjorde rätt. Det hade varit intressant att se om hästar då uppfattar en klapp som belöning.

Det borde ju vara helt olika lite beroende på om de lärt sig att en klapp är belöning. Hört att kli är en mer självklar belöning och positiv. Men rimligen måste ju en häst kunnat lära sig att klapp är positivt, precis som djur kan lära sig ord eller tonfall av bra.

 

[literealistisk]

Eller är Nina fullt upptagen med att få sin stackars häst att byta rent fortfarande? (Ser för j-vla illa ut fortfarande, vilket är Zyyynd *obs obs referens till ett poddavsnitt där hon och Vanessa totalt trashade en equiterapeut som såhär i efterhand hade kanske mer rätt än de tror*)

Vet du vilken podd och avsnitt?

 

[SiZo]

Det borde ju vara helt olika lite beroende på om de lärt sig att en klapp är belöning. Hört att kli är en mer självklar belöning och positiv. Men rimligen måste ju en häst kunnat lära sig att klapp är positivt, precis som djur kan lära sig ord eller tonfall av bra.

Absolut att de kan lära sig att det betyder positivt, men det är inte samma sak som att de faktiskt uppskattar den fysiska handlingen.
Jag kliar mycket, många hästar uppskattar det massor. Många tillomed mer än matbelöning. En häst jag har lastat några ggr skiter fullständigt fan i morötter vid lastning. Men 1 steg= kli i 20 sekunder lastade henne på under 5 min.

 

[Badger]

Absolut att de kan lära sig att det betyder positivt, men det är inte samma sak som att de faktiskt uppskattar den fysiska handlingen.
Jag kliar mycket, många hästar uppskattar det massor. Många tillomed mer än matbelöning. En häst jag har lastat några ggr skiter fullständigt fan i morötter vid lastning. Men 1 steg= kli i 20 sekunder lastade henne på under 5 min.

Hm antar det, har förutsatt det? Om jag står och klappar en ponny i boxen ( o väntar på ponnybarn som hämtar sadel eller ngt) så verkar den njuta av det, kanske nästan somna. Men vi kanske uppfattar ordet olika. Jag klappar då som jag klappar en katt. Många katter verkar förresten uppskatta att bli klappade, de kan ju bara dra om de inte gillar det och stallkatten brukar snarare trycka in i handen, hundar kliar jag nog mer. Hästar, lite av varje. Men jag kan absolut uppfatta fel såklart.

När vi fick höra att klapp inte kan vara belöning för en häst var det ganska många som var förvånade och nog tyckte att hästar verkar förstå att klapp är bra eller att jämföra med ordet bra, o jag tror att när jag frågade igen uppfattade jag svaret som att en häst kunde vara lärd att koppla klapp till bra. Men att det inte är en hm ren belöning.

Tror fortfarande att ridgruppen och jag tänker på klapp som någonting även en katt kan få medan inlärningsteoretikern kanske tänker sig mer av mattpiskar varianten a la tävling då ryttaren är stressad och upphetsad och lycklig. Vilket jag också tror att en häst kan förstå, i kroppsspråket.

I ridning är ju överstrykning en sak, då klappar man ju o ger eftergift i ett, det tycker jag inte att jag märker att klappen är så himla super, men eftergiften. Men lite mjuk klapp efter ridning eller kli på manken under inbillar jag mig uppfattas som positivt.

 

[Lingon]

Det här är det enda jag sett Nina uttala sig i frågan kring Operation X (längst ner i bild).

Visa bifogad fil 132943

Någon som har några tankar kring Unghästverkstadens uttalande? Att nosgrimmor ska hindra hästen från att kunna gapa tex…

Jag reagerade på det! Det är ju precis det jag sagt är nosgrimmans enda sätt att stabilisera bettet. Många här på Buke har sagt emot mig och hävdat att nosgrimman stabiliserar på andra sätt.

 

[Shaggy]

Hm antar det, har förutsatt det? Om jag står och klappar en ponny i boxen ( o väntar på ponnybarn som hämtar sadel eller ngt) så verkar den njuta av det, kanske nästan somna. Men vi kanske uppfattar ordet olika. Jag klappar då som jag klappar en katt. Många katter verkar förresten uppskatta att bli klappade, de kan ju bara dra om de inte gillar det och stallkatten brukar snarare trycka in i handen, hundar kliar jag nog mer. Hästar, lite av varje. Men jag kan absolut uppfatta fel såklart.

I ridning är ju överstrykning en sak, då klappar man ju o ger eftergift i ett, det tycker jag inte att jag märker att klappen är så himla super, men eftergiften. Men lite mjuk klapp efter ridning eller kli på manken under inbillar jag mig uppfattas som positivt.

Det låter som om du mer smeker hästen/stryker med handen över hårremmen. Klapparna vi talar om är de där slående klapparna med öppenhandflata, de som ekar i ridhuset

 

[Badger]

Det låter som om du mer smeker hästen/stryker med handen över hårremmen. Klapparna vi talar om är de där slående klapparna med öppenhandflata, de som ekar i ridhuset

Ja så är det. Men det heter klappa, på ren svenska tror jag Om du klappar en katt, stryker du den då längs med hårremmen eller smätter du till den upprepat Jag tror nog att man måste definiera ordet väldigt exakt. Eftersom det inte är förrän nu jag nog begrep att de menade bara "örfil" "mattpiska" klappa men inte -klappa en katt klappa/smeka. Tror det nog kan vara därför fler inte begrep i den lektionen. Alla klappar/smeker och får höra att det inte uppskattas av hästar.

Men jag kan också patpat klappa vid tex överstrykning eller efter lektion, men då blir det ju mjukt.

Det där ekar i ridhuset klappandet tycker jag nog inte är så vanligt om det inte gäller då lycklig upphetsad ryttare. Och hästar är ju hyggliga på kroppsspråk så ev kan de förstå den grejen i den situationen. Men jag håller med om att det är rimligt att det behöver vara inlärt för att uppskattas.

 

[co-SMAD4]

Det borde ju vara helt olika lite beroende på om de lärt sig att en klapp är belöning. Hört att kli är en mer självklar belöning och positiv. Men rimligen måste ju en häst kunnat lära sig att klapp är positivt, precis som djur kan lära sig ord eller tonfall av bra.

Ja, som sagt det hade varit intressant att se en ordentlig studie där man mäter den fysiologiska responsen på något sätt. Jag har inte kollat upp det något vidare. Vet en litteraturstudie som pekar på att hästars stressnivåer går ner vid viss beröring vid manken (massage) och att hjärtfrekvensen sänks när manken "putsas" likt när en häst putsar en annan häst, men det skulle behövas mer forskning tycker jag för att dra några slutsatser. Om en klapp ger samma effekt är oklart. En del klappar ju även hästens hals som om dom dunkar någon på ryggen.

 

[Masqueradee]

Så länge hon inte blir sponsrad av typ en bensinstation kanske hon inte uttalar sig (förlåt, kanske går ett steg för långt här, men slutade följa henne på YT när det kändes som att videorna mer gjordes för att kunna skohorna in ett samarbete med CK/annat företag än att faktiskt göra något vettigt/roligt).

Kikade in på hennes YT, visserligen publicerad för 4 månader sedan, men det var det första rekommenderade klippet:

(okej, ska försöka släppa det här spåret nu, heh)

 

[Badger]

Ja, som sagt det hade varit intressant att se en ordentlig studie där man mäter den fysiologiska responsen på något sätt. Jag har inte kollat upp det något vidare. Vet en litteraturstudie som pekar på att hästars stressnivåer går ner vid viss beröring vid manken (massage) och att hjärtfrekvensen sänks när manken "putsas" likt när en häst putsar en annan häst, men det skulle behövas mer forskning tycker jag för att dra några slutsatser. Om en klapp ger samma effekt är oklart. En del klappar ju även hästens hals som om dom dunkar någon på ryggen.

Ja och det finns ju folk som gillar att bli dunkade på ryggen men jag har inte sett det så ofta användas på hästar de senaste åren.

(tror -ägare på galoppbana klapp också, de är kanske inte alltid så hästvana.)

Tänker att hästar är säkert olika i vad de gillar.

 

[co-SMAD4]

Absolut, och vem vet. Spontant så tror jag dock att det nog inte är många hästar som gillar att bli så våldsamt klappade på.

 

[Lingon]

Hippson har ställt följdfrågor till Bo Jenå angående hans uttalande:

https://www.hippson.se/artikelarkiv...fb96zEn4savfzGG0Wp-0tIMmpJa2Vu59d4Xt7eBcX6ZOo

 

[Masqueradee]

Hippson har ställt följdfrågor till Bo Jenå angående hans uttalande:

https://www.hippson.se/artikelarkiv...fb96zEn4savfzGG0Wp-0tIMmpJa2Vu59d4Xt7eBcX6ZOo

" Vi besöker landslagsryttarna var femte-sjätte vecka oavsett om de är stationerade utomlands eller här i Sverige"
"
Hade man kunnat stoppa Helgstrand tidigare?
– Det är svårt att säga. Vad som sker i ett stängt ridhus har man ingen aning om. Så det är bra att det här kommer fram i ljuset."

Så det kan absolut inte ske gällande svenska ryttare, för de besöker alla var 5-6 vecka, men det är samtidigt svårt att se vad som sker i ett stängt ridhus?

 

[Fiorano]

Hippson har ställt följdfrågor till Bo Jenå angående hans uttalande:

https://www.hippson.se/artikelarkiv...fb96zEn4savfzGG0Wp-0tIMmpJa2Vu59d4Xt7eBcX6ZOo

Läste och blev irriterad. Hur kan han ena meningen säga att han VET att svenska ryttare inte rider på liknande sätt och i nästa mening säga att det inte går att veta vad som sker i ett stängt ridhus. Och så nosgrimmorna på Knytkalsträningarna

 

[Habina]

Ja så är det. Men det heter klappa, på ren svenska tror jag Om du klappar en katt, stryker du den då längs med hårremmen eller smätter du till den upprepat Jag tror nog att man måste definiera ordet väldigt exakt. Eftersom det inte är förrän nu jag nog begrep att de menade bara "örfil" "mattpiska" klappa men inte -klappa en katt klappa/smeka. Tror det nog kan vara därför fler inte begrep i den lektionen. Alla klappar/smeker och får höra att det inte uppskattas av hästar.

Men jag kan också patpat klappa vid tex överstrykning eller efter lektion, men då blir det ju mjukt.

Det där ekar i ridhuset klappandet tycker jag nog inte är så vanligt om det inte gäller då lycklig upphetsad ryttare. Och hästar är ju hyggliga på kroppsspråk så ev kan de förstå den grejen i den situationen. Men jag håller med om att det är rimligt att det behöver vara inlärt för att uppskattas.

Oj, jag tycker det är vansinnigt vanligt med klappandet där man slår hårt på hästen med öppen handflata. Stod tom i ett stall med en tjej som gjorde så i ansiktet på sin häst. Sen blev den stackars hästen huvudskygg och ägare gnällde över att hästen var så sur.

 

[co-SMAD4]

Hippson har ställt följdfrågor till Bo Jenå angående hans uttalande:

https://www.hippson.se/artikelarkiv...fb96zEn4savfzGG0Wp-0tIMmpJa2Vu59d4Xt7eBcX6ZOo

Alltså wow. Jag vet inte om han ärligt talat har en så naiv bild av sporten eller om han så medvetet och iskallt står och ljuger. Det han säger stämmer ju inte. Flera människor kan vittna om att liknande metoder förekommer hos svenska ryttare.

Och det här:

"Ridsporten har förändrats över tid. En mer militär hållning historiskt har gått till fokus på hästvälfärd. Hur märks det?
– Det jag sa i intervjun är att det finns FEI stewards på tävling som gör väldigt noggranna kontroller. Både när man tränar hästen på morgonen, när man rider hästen efter tävlingen och mellan tävling om det är en tävlingsfri dag. Man kan inte göra något liknande det man ser i dokumentären utan att det stoppas."

Men det har jag ju sett, med egna ögon, hur folk ridit runt på framridning på dessa tävlingar och inga stewards gör någonting åt det dom ser. Det är ju fritt fram att dra åt nosremmen och rida rollkur och tar man bild på det får man inte komma tillbaka. Inte bara i dressyren heller. Leprevost bankade in sporrarna i sin häst när hästen råkade snubbla och det var ju fritt fram tydligen, fast det hela filmades live.

 

[Shaggy]

Alltså wow. Jag vet inte om han ärligt talat har en så naiv bild av sporten eller om han så medvetet och iskallt står och ljuger. Det han säger stämmer ju inte. Flera människor kan vittna om att liknande metoder förekommer hos svenska ryttare.

Och det här:

"Ridsporten har förändrats över tid. En mer militär hållning historiskt har gått till fokus på hästvälfärd. Hur märks det?
– Det jag sa i intervjun är att det finns FEI stewards på tävling som gör väldigt noggranna kontroller. Både när man tränar hästen på morgonen, när man rider hästen efter tävlingen och mellan tävling om det är en tävlingsfri dag. Man kan inte göra något liknande det man ser i dokumentären utan att det stoppas."

Men det har jag ju sett, med egna ögon, hur folk ridit runt på framridning på dessa tävlingar och inga stewards gör någonting åt det dom ser. Det är ju fritt fram att dra åt nosremmen och rida rollkur och tar man bild på det får man inte komma tillbaka. Inte bara i dressyren heller. Leprevost bankade in sporrarna i sin häst när hästen råkade snubbla och det var ju fritt fram tydligen, fast det hela filmades live.

Och försvarades av känd svensk kommentator som helt normalt beteende