Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

[Yaroomba]

Har just införskaffat en dvd med Philippe Karl, men en sak framstår som en smula oklart och motsägelsefullt för mig... nämligen övningen som han kallar "Action Reaction".

I ett första skede jobbar han från marken med att lyfta upp bettet i riktning mot mungiporna på hästen. Och om jag förstår saken rätt är då meningen att hästen s.a.s. ska lätta på det trycket själv genom att höja huvudet (ge efter för trycket).

Senare, när det han kallar Action Reaction kommer på tal, så verkar det snarare som att hästen - för samma typ av tygeltag - ska nästan "gå emot handen", sträcka fram huvud och hals och i princip (tycker jag) ser det ut som att hästen drar tyglarna ur handen på ryttaren.

Jag har alltid lärt mig att hästen ska ge efter för tryck. Hur får man det att samverka med action-reaction? Har jag missförstått övningen, eller hur är det tänkt att fungera? Någon som vet och är bra på att förklara?

 

[jacko]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Är det inte en standard-feldenkraisövning egentligen det rör sig om?

Inom feldenkrais "går man till motstånd" - dvs dit systemet tycker det är "trögt" och sen håller man kvar i motståndet lite, för att gradvis sedan släppa ut. Detta får effekten att systemet "släpper" på spänningar. Dvs hästen får en längre överlinje efteråt.

Så tolkar jag denna övning. Jag tycker själv att det krävs en ganska kunnig person på marken som har sitt eget nervsystem i fint trim - dvs fingertoppskänsla för hästens reaktion.

Du kan också söka på "skola munnen", så får du fram mängder av gamla trådar kring detta - och även kopplingen till PK:

 

[tuaphua]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Jag håller med. Jag tänker också Feldenkrais här. Och håller med om att man själv måste ha full kontroll på sitt nervsystem. Och också styra resterande hästens kropp rätt för att den då ska kunna formge sig korrekt fram.

Jag håller dock inte riktigt med PK om vad som är korrekt formgivning. Och även om jag också nyttjar mottrycksreflexen och vill att hästen ska "ge sin mun" dvs om jag tar i tygeln ska den följa och släppa käken/tungan så gör jag nog på lite annat sätt än PK.
Jag tycker tyvärr det jag sett av honom inte är helt i synk med när hästarna verkligen ger. Och jag tycker inte de kan ge i så hög form innan de är väldigt starka. Det resulterar i tappad rygg och spänd underhals. Man får en lite urholkad överlinje upplever jag.
Jag vill ha upp underhalsen och inaktivera den. Genom att bara höja för att få dem att ge så säger man ju släpp ryggen eg. Det triggar de reflexerna iaf i hästen. Och underhalsen aktiveras. Jag vill att hästen ska ge genom att runda sig ist. Då aktiveras överlinje ist för underlinje. Och de får en chans att orka bära.

Mottrycksreaktionen kan man nyttja på hästar som inte kommer fram till handen. Men då måste man själv vara trevlig nog i handen så att hästen vågar komma fram.
En del rider ju hästar som inte vill komma fram till handen på lång tygel. Jag håller kontakt för att nyttja mottrycksreaktionen och på så sätt kunna länga ut dem och få fram dem till handen.

Det är supersvårt att förklara hur man gör. Men tygeltagen är lite olika. Och jag upplever att för att lära in det här i ryttaren så ska man göra det live med duktig tränare som kan hjälpgivningen och förstår sig på biomekanik och hästars psyke. Det gör man under enskild lektion. Tränaren måste vara engagerad, snabb i truten och en god pedagog. Annars ska man inte syssla med det. Då riskerar man att bara lära in en rädsla för bettet.

 

[jacko]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Plus tio på ditt inlägg.

Håller med om Karl, och även jag tycker att väldigt skickliga hästmänniskor ska syssla med detta. Dvs inte jag. Jag kan gott försöka lära mig rida istället.

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Kl
Jag anser att skola munnen är rent blaha.

Man vill inte att hästen ska ta förhållningar i munnen utan i bakhovarna.

En signal genom hela ens ridning.

 

[jacko]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Alla har sina åsikter.

Jag anser att VISSA personer kan få reaktioner i bakre delen av kroppen genom att påverka huvudet. (Eftersom jag sett det göras) För min del litar jag t ex på feldenkraispedagoger, men kanske inte så många andra...

 

[mooona]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Jag såg en videoserie av PK som är från för längesedan när han var ung, som var rätt ok om jag minns rätt. Sen vet jag inte riktigt vad som hände, upplevde inte alls att det var så meckigt med munnen på de gamla filmerna som nu? Jag kanske minns fel? Har inte sett dom sedan 2007.

 

[bigganl]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Kl
Jag anser att skola munnen är rent blaha.

Man vill inte att hästen ska ta förhållningar i munnen utan i bakhovarna.

En signal genom hela ens ridning.

Men det hänger ju ihop. Får du inte rätt reaktion i munnen så får du det heller inte i bakhovarna. Tror det bara finns olika sätt att uttrycka saken. Det handlar ju om att hästen ska förstå ryttarens hjälper.

 

[traceys]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

KL

Hittade ett par filmer som visar en del av det där som diskuteras om munnen, kanske underlättar en diskussion.

(Spola för de första 40 sekunderna på den första) om ni vill slippa repris av den där där gamla filmen. Det andra kommer sen.

http://www.youtube.com/watch?v=8OgBfZhzm18

http://www.youtube.com/watch?v=RT1ao5rm8zI


Cirka 3:40 in i denna om Bauchersystemet visas också det som diskuteras:

http://www.youtube.com/watch?v=vldOzB81a64&feature=related

När man sen visar rörelser mm är dessa hästar påfallande oroliga i munnen

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Här har vi en som hela tiden talar om att inte störa hästen, hålla den lugn o att inte överdriva hjälperna

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fBq5rJM4XvI

nu är det tyvärr bara piaff o passage

Om man håller på med dess mun hela tiden- vad kan man förvänta sig

Orolig själ. En mjuk stadig kontakt som via ryttarens lika stadiga bål blir ett med hästen

att handrida o ha armarna frånkopplade från kroppen ger inte det. Disharmoni.

Se skillnad på SRS hästar= lugna.

Spänning visar sig tydligt i en orolig mun.

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

delvis kl
Fast var ser du (ni) stressen hos hästarna? Ge gärna exempel och hänvisa till någon del i filmerna.

Det jag ser är hästar som kommunicerar med sina ryttare, som tuggar på bettet och slickar sig om munnen när dom anstränger sig för att förstå och följa ryttaren/tränaren.

Sen en avgörande skillnad mot filmen du la in (den hästen tuggar faktiskt frenetiskt på bettet den också) är att hästarna inte har snokrem, bortsett från PK:s film, men den sitter ganska högt och ger i alla fall mer utrymme för hästen att öppna munnen. Problemet är att när man drar igen truten på hästen så där så ser man inte vad som pågår, men det betyder ju inte att det inte pågår något...

En vis man sa något som fastnade i mitt huvud (en film på youtube tror jag det var jag hörde det) "Det vikiga är inte vilka signaler man skickar till hästen utan vad man gör med det svar man får på den signal man just skickat".

När man tänker så i sin ridträning så fokuserar man på kommunikation, inte på hur det ser ut. Under inlärning så måste hästen få prova sig fram, då kan svaret man får bli mer och större än man tänkt sig, då är det bara att fråga tystare nästa gång....tills man hittar "lagom"...men det handlar om finslipning...under inlärning måste man vara tydlig...det är inte rättvist mot hästen annars...eller så kan man ägna sig åt "mekanisk" ridning...och hela tiden hålla fast hästen i den position man vill ha den....

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Tack för länkarna, jätteintressant...

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

De ska inte tugga eller slicka sig om munnen om man inte gör ngt som är för svårt eller håller på o rota med munnen hela tiden.

Remontgrimman gör att man inte behöver spänna mer än lagom dvs att den inte tar i förrän den öppnat för mkt. Den sitter ej heller över kindtänderna.

På min länk så tänker han just på att hästen ska vara lugn o har en stadig lugn hand- även om han förhåller för att hästen ska förstå att den inte ska trava iväg.

På de andra länkarna struntar man fullkomligt i spänningen som visar sig i munnen. Hästen ska ge efter för tygeltaget.
Sen urminnes tider har traditionell ridning varit en eller flera upprepade kramar- signaler som ger svar först efter eftergiften.
vill man ha dragkamp med sin häst o få omedelbara svar så har man aldrig kännt på fröjden när hästen istället svarar på eftergiften.

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Ang tryck o mottryck så är det just det lilla snabba petet som ger att hästen inte trycker/ drar emot utan är just en signal. Drar man så har man dragkamp eller så höjer man hästens huvud till skyn bara för att komma "åt den" o man tappar då ryggen som verkar vara helt oviktig o hästen blir inte särskilt lycklig.

hur ska hästen kunna framstå som stolt om man konstant sätter den i sk.ten? Ge hästarna beröm för de lagom svåra övningarna o de får självförtroende. De kan!

Mina hästar är just nu tillbaka i att försöka visa matte att de minsann kan. byter hellre i varje för att jag inte är helt med. Jag klappar just bara för att ta min del i att vara för otydlig o gör om.

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Jag igen....
Kyras sparkstötting är ytterligare en devis på att man inte håller på o gör hästen okänslig- trycker o trycker.

Driver man= trycker hela tiden får man mottryck.

samma sak med hästar som påstås inte kunna ridas med tränsbett. hänger sig på= blir okänslig då trycket är konstant. Stämmer man av så hästen inte ramlar framåt o sen lättar utan att driva ur den ur sin balans-blir den lätt "i handen".

då får man oxå en häst som bjuder o inte hamnar i framvikt.
Ryttaren måste oxå vara förmögen att bibehålla sin egén balans.

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

De ska inte tugga eller slicka sig om munnen om man inte gör ngt som är för svårt eller håller på o rota med munnen hela tiden.

Varför tuggar då hästen på filmen som du lade in så frenetiskt? Att den inte slickar sig beror ju av förklarliga skäl på en viss nosgrimma...

Remontgrimman gör att man inte behöver spänna mer än lagom dvs att den inte tar i förrän den öppnat för mkt. Den sitter ej heller över kindtänderna.

Hur mycket är "inte spänna mer än lagom"? Hur mycket "får" hästen gapa, hur mycket är "inte för mycket"?

På min länk så tänker han just på att hästen ska vara lugn o har en stadig lugn hand- även om han förhåller för att hästen ska förstå att den inte ska trava iväg.

Ja, och som jag uppfattar det så "håller han" hästen där han vill ha den, vilket avslöjas direkt då han släpper tygeln (= eftergift?) och hästen drar iväg.

På de andra länkarna struntar man fullkomligt i spänningen som visar sig i munnen. Hästen ska ge efter för tygeltaget..

Vilka späningar, var? När ger hästen inte efter för tygeltagen? Du får gärna precisera. Jag ser många tydliga eftergifter, men vi kanske ser olika på detta?

Sen på Baucherfilmen kan jag tycka att det görs en del underligheter med bettet, men inte utan eftegift.

Sen urminnes tider har traditionell ridning varit en eller flera upprepade kramar- signaler som ger svar först efter eftergiften.
vill man ha dragkamp med sin häst o få omedelbara svar så har man aldrig kännt på fröjden när hästen istället svarar på eftergiften.

Svaret på eftergiften som hästen på "din länk" visade upp var ju att "dra iväg". Är det det svar man vill ha inom den traditionella ridningen?

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Detta är Alerich som yngre.Den tuggar i takt o bara när han tar i den- inte efter.
Skulle den sen göra så på OS hade den få kritik för det o därmed avdrag.

Skillnaden är att Klimke tänker på lugn o att hästen tar förhållningen mer i bakhovarna- därav nosgrimman.

Här har du en mer färdig alerich tillsammans med Marzog- unik video.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eEytZ9WGvWI

Här är han lugn trots kandar.
Medan de andra tuggar frenetiskt fast de har släppt. Vad beror det på enligt dig?
du har nog inte suttit på en häst som vågar bjuda- ett villkor för att få samling.

Vad anser du om tryck / mottryck?

Jag anser att man är helt fel ute om man sätter mottryck på hästen.

Det är vi som ska ha ridfärdigheten o hjärnan. inte bara hålla tills DEN ger efter.

 

[tuaphua]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Nu förstår ju jag inte vad de säger på Baucher-filmen IOM att jag inte pratar tyska. Men jag känner till systemet. Och kan säga att det där är Baucher som DE tolkat det. Andra gör lite annorlunda. Och att det inte blir så bra anser jag bero på nivån på ryttarnas förmågor. Det där är ju ryttare med normalbegåvning gällande timeing, koordination och feeling. Det är inte duktigt folk rent ridtekniskt. Pålästa kan de dock vara.
Det är för mycket fladder och okonsekvens i både sits och hand. Tyglarna glappar och fladdrar och skapar obehag och stress i hästarnas mun.

Kl
Ang klimke-filmen så är det ju inte ovanligt att hästar vill fram då man jobbat mkt samling a la piaff etc. Så det behöver inte bero på spänning. Jag rider med enbart kontakt i handen. Och även då kan flera svara så bara för att samlingen är jobbigt. Så efter det är det skönt med det motsatta. Att få sträcka lite.

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Kl
Ang klimke-filmen så är det ju inte ovanligt att hästar vill fram då man jobbat mkt samling a la piaff etc. Så det behöver inte bero på spänning. Jag rider med enbart kontakt i handen. Och även då kan flera svara så bara för att samlingen är jobbigt. Så efter det är det skönt med det motsatta. Att få sträcka lite.

Självklart måste hästen få sträcka ut halsen efter en stunds arbete....min häst brukar leka mullvad en stund...en belöning han får (och förväntar sig) efter en stunds arbete...men på klimke filmen drar hästen iväg också...det är en helt annan sak...det är ett tecken på att hästen är hållen i rörelsen...

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Tar förhållning mer i bakhovarna...därav nosgrimman...

Vad har nosgrimman med det att göra?

Ang tryck och mottryck så anser jag att mottryck det är när hästen går emot/håller emot eller trycker på i stället för att ge efter. Det vill jag inte.

Jag vill att hästen ska ge efter för tryck primärt och sedan lära sig att söka eftergiften mer än gå undan för tryck. Det innebär att det alltid måste finnas eftergift som utgångsläge....med eftergift menar jag då 100%, alltså inget tryck alls.

Om hästen lägger tryck, tex i tygeln då väntar jag och håller kvar trycket tills hästen ger efter = hästen ger sig själv eftergift. Det är alltså inte jag som ger tryck eller eftergift, utan det gör hästen själv. När hästen kommer underfund med detta då får man en häst som är lätt som en fjäder framtill och som följer tygeltagen utan tryck i tygeln.

Innan jag börjar korta tyglarna vill jag att hästen ska kunna röra sig i alla gångarter och hastigheter på lång lös tygel först, utrycksfullt men utan att dra iväg. Då först är hästen mogen för att börja ta "kontakt" via tygeln och gå med huvudet i position. Tygeln ska aldrig påverka hästens framfart (bakåt), förhållning finns inte i mitt system. Vi dirigerar energin om hästen vill dra iväg, sen ber vi den välja, dra iväg eller stanna kvar...det är mer en skolning på psykologisk nivå än teknisk...tyglar och skänklar är hjälper med vilka man kommunicerar med hästen...inte en "ratt" och/eller "bromspedal"....

Ungefär som en danspartner, man måste förutsätta att partnern kan, eller vill lära sig dansa stegen själv, sen leder man och visar vägen...men danspartnern måste dansa själv...man kan inte dra runt på den eller hindra den från att sticka hem.

Alltså ett inlärningssystem som fokuserar på kommunikation, snarare än mekanik och teknik, ungefär det som jag uppfattar att tex PK är inne på.

(även Baucher, men filmen som lagst in förstår jag inte då jag inte pratar tyska)

Filmen du la in hinner jag inte titta på nu, får göra det ikväll.