- Hästmänniskan
- Trådstartare Jeeves
- Startdatum
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Så du menar att jag kan ringa min stallkamrat som är doktor och säga åt henne att hon måste komma hem till mej för att jag är jättesjuk? (nu vet ju jag att hon skulle göra det såklart) Hon kan alltså inte vägra? Om hon druckigt ett glas vin då? Är hon skyldig att ta taxi hem till mej? Låter knappast troligt. Men jag ska fråga henne i morrn.
Så du menar att jag kan ringa min stallkamrat som är doktor och säga åt henne att hon måste komma hem till mej för att jag är jättesjuk? (nu vet ju jag att hon skulle göra det såklart) Hon kan alltså inte vägra? Om hon druckigt ett glas vin då? Är hon skyldig att ta taxi hem till mej? Låter knappast troligt. Men jag ska fråga henne i morrn.
H
horsemanship
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
I teorin håller jag med dig, men i praktiken måste vet prioritera och då blir det fel ibland.
Men frågan är ju, åkte han inte för att han inte hade lust eller för att han var övertygad om att hans egna kunder skulle börja ringa, eller var det kanske så att han trodde att TS var en av alla de som ringer i onödan. Jag försöker bara säga att det vet vi inte och jag vill inte döma någon helt utan att ha alla fakta. Man tycka att han borde åkt ut för säkerhets skull, jag hade nog gjort det om det varit jag som tog emot samtalet, men vi känner inte till omständigheterna.
Jag känner att jag sitter och försvarar honom nu, och det är inte alls det som är min mening. Jag tycker verkligen det låter som han är ett riktigt svin, men jag försöker se det ur mer än en vinkel.
Det är inte helt sant. Om någon faller ihop på stan måste man som vårdpersonal hjälpa till, men den regeln gäller egentligen alla. En vanlig svensson som bara går förbi någon som fallit ihop kan också dömas för det. Vi är helt enkelt alla skyldiga att hjälpa till efter bästa förmåga.
I teorin håller jag med dig, men i praktiken måste vet prioritera och då blir det fel ibland.
Men frågan är ju, åkte han inte för att han inte hade lust eller för att han var övertygad om att hans egna kunder skulle börja ringa, eller var det kanske så att han trodde att TS var en av alla de som ringer i onödan. Jag försöker bara säga att det vet vi inte och jag vill inte döma någon helt utan att ha alla fakta. Man tycka att han borde åkt ut för säkerhets skull, jag hade nog gjort det om det varit jag som tog emot samtalet, men vi känner inte till omständigheterna.
Jag känner att jag sitter och försvarar honom nu, och det är inte alls det som är min mening. Jag tycker verkligen det låter som han är ett riktigt svin, men jag försöker se det ur mer än en vinkel.
Det är inte helt sant. Om någon faller ihop på stan måste man som vårdpersonal hjälpa till, men den regeln gäller egentligen alla. En vanlig svensson som bara går förbi någon som fallit ihop kan också dömas för det. Vi är helt enkelt alla skyldiga att hjälpa till efter bästa förmåga.
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Nu talar du om något annat än att alltid vara i tjänst? Dessutom är du fel ute.
En läkare som blir uppringd i hemmet exvis kan mycket väl neka en ringande människa vård och hänvisa denna till sjukhusets akutmottagning via telefon. Dock kan en läkare i tjänst på akutmottagningen inte neka vård. Den privata läkare som har avtal med sina patienter att han om det krävs kommer ut mitt i natta, kan hänvisa en icke-avtalspatient till landstingets akutvård.
Däremot har oftast både poliser, läkare och ssk anställd inom det kommunala/landsting en katastrofberedskap i botten, dvs det går att kalla in vid KATASTROFER.
Det går också att oftast beordra in vårdpersonal. Jag kan teoretiskt sett alltid bli inbeordrad utom när jag har semester. Det innebär inte att jag är i tjänst hela tiden. Det innebär INTE att jag har den minsta lilla tanke på att åka in och hjälpa kommunen på deras gruppboende när/om de har personalkris, hur synd jag än tycker om deras boende vars vård och omsorg som påverkas.
Inget av detta är att alltid vara i tjänst. Inget av detta går att applicera på att en veterinär som är i tjänst som jour för avtalskunder ska/har skyldighet att ta sig an icke avtalskunder. Lika lite som jag kan ringa min kompis pappa som är läkare och tycka 'du måste hjälpa mig'.
Nu talar du om något annat än att alltid vara i tjänst? Dessutom är du fel ute.
En läkare som blir uppringd i hemmet exvis kan mycket väl neka en ringande människa vård och hänvisa denna till sjukhusets akutmottagning via telefon. Dock kan en läkare i tjänst på akutmottagningen inte neka vård. Den privata läkare som har avtal med sina patienter att han om det krävs kommer ut mitt i natta, kan hänvisa en icke-avtalspatient till landstingets akutvård.
Däremot har oftast både poliser, läkare och ssk anställd inom det kommunala/landsting en katastrofberedskap i botten, dvs det går att kalla in vid KATASTROFER.
Det går också att oftast beordra in vårdpersonal. Jag kan teoretiskt sett alltid bli inbeordrad utom när jag har semester. Det innebär inte att jag är i tjänst hela tiden. Det innebär INTE att jag har den minsta lilla tanke på att åka in och hjälpa kommunen på deras gruppboende när/om de har personalkris, hur synd jag än tycker om deras boende vars vård och omsorg som påverkas.
Inget av detta är att alltid vara i tjänst. Inget av detta går att applicera på att en veterinär som är i tjänst som jour för avtalskunder ska/har skyldighet att ta sig an icke avtalskunder. Lika lite som jag kan ringa min kompis pappa som är läkare och tycka 'du måste hjälpa mig'.
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Varför måste det alltid dras upp en massa senario i beskrivningar?
Om din vän Läk. är ute på stan - kör bil - eller promenerar och det händer en olycka kan dom inte neka hjälp.
Om du kommer med en sjukt barn i famnen och ringer på Läk. dörr kan dom inte neka.
Har hon/han druckit vin ska hon givetvis INTE behandla en sjuk människa lika lite som en Vet. ska göra eller en polis som inte ska köra iväg med bilen i ett polisiärt ärende.
Varför måste det alltid dras upp en massa senario i beskrivningar?
Om din vän Läk. är ute på stan - kör bil - eller promenerar och det händer en olycka kan dom inte neka hjälp.
Om du kommer med en sjukt barn i famnen och ringer på Läk. dörr kan dom inte neka.
Har hon/han druckit vin ska hon givetvis INTE behandla en sjuk människa lika lite som en Vet. ska göra eller en polis som inte ska köra iväg med bilen i ett polisiärt ärende.
H
horsemanship
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Nej, neka att hjälpa en akut sjuk kan man inte som läkare, men som jag skrev i mitt inlägg här ovan gäller det alla människor. Skillnaden är att en läkare måste hjälpa i egenskap av läkare vilket ställer lite andra krav en på en vanlig svensson.
Nej, neka att hjälpa en akut sjuk kan man inte som läkare, men som jag skrev i mitt inlägg här ovan gäller det alla människor. Skillnaden är att en läkare måste hjälpa i egenskap av läkare vilket ställer lite andra krav en på en vanlig svensson.
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Men nu är DU ju långt ifrån TS scenario. Läkaren KAN neka vård om någon ringer till densamma, då kan läkaren hänvisa till akutmottagning?
Men nu är DU ju långt ifrån TS scenario. Läkaren KAN neka vård om någon ringer till densamma, då kan läkaren hänvisa till akutmottagning?
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Det låter ju alldeles fantastiskt. Då förstår jag inte varför man diskuterar vårdköer. De borde ju inte existera? Alla läkare/ssk jobbar 24/7
Det låter ju alldeles fantastiskt. Då förstår jag inte varför man diskuterar vårdköer. De borde ju inte existera? Alla läkare/ssk jobbar 24/7
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Fast det är samma för alla. Om jag är ute på stan och det händer en olycka så måste jag hjälpa till efter bästa förmåga. Har inget med att vara läkare eller inte.
Jag ska fråga henne om läkare får neka folk som kommer och ringer på dörren till deras privata bostad. Men jag tror visst dom får neka.
Och dessutom, TS stod ju inte utanför veterinärens dörr med hästen. Han var i jour för sina avtalskunder.
Fast det är samma för alla. Om jag är ute på stan och det händer en olycka så måste jag hjälpa till efter bästa förmåga. Har inget med att vara läkare eller inte.
Jag ska fråga henne om läkare får neka folk som kommer och ringer på dörren till deras privata bostad. Men jag tror visst dom får neka.
Och dessutom, TS stod ju inte utanför veterinärens dörr med hästen. Han var i jour för sina avtalskunder.
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Japp!!! Leta reda på den som bor närmast dej och så går du dit ist! Slipper vårdkö, slipper ev att åka långt till och med! Och du får vara i mysig hem-miljö!
Det låter ju alldeles fantastiskt. Då förstår jag inte varför man diskuterar vårdköer. De borde ju inte existera? Alla läkare/ssk jobbar 24/7
Japp!!! Leta reda på den som bor närmast dej och så går du dit ist! Slipper vårdkö, slipper ev att åka långt till och med! Och du får vara i mysig hem-miljö!
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Har du ingen utbildning inom områden så blir du inte straffad av att inte hjälpa till - ringa kan man ju göra.
Nä nu har vi kommit ifrån ämnet och jag återgår till annat roligt så får ni sluta "fred" i denna tråd och hoppas att alla kan komma överrens om något iaf
Har du ingen utbildning inom områden så blir du inte straffad av att inte hjälpa till - ringa kan man ju göra.
Nä nu har vi kommit ifrån ämnet och jag återgår till annat roligt så får ni sluta "fred" i denna tråd och hoppas att alla kan komma överrens om något iaf
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Gör så
Och var skrev jag att ts stod utanför dörren
Nä pga av alla spekulationer och ironiska inlägg så lägger jag ner denna diskussion
Gör så
Och var skrev jag att ts stod utanför dörren
Nä pga av alla spekulationer och ironiska inlägg så lägger jag ner denna diskussion
H
horsemanship
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Svarar även om du återgår till annat roligt, kanske intressant för någon annan.
Enligt juristen som undervisar oss i djungeln av regler för blivande läkare har alla en skyldighet att hjälpa till, oavsett utbildning. Hjälpa till kan dock innebära ett telefonsamtal. Man måste bedöma situationen. Du måste t.ex. inte springa in i ett brinnande hus för att rädda någon. Och ingen, läkare eller inte, måste gå fram till någon man misstänker kan vara farlig, då har man rätt att avvakta till polis kommer. Så enligt den juristen har vi alla en juridisk skyldighet att göra något, om det så bara innebär att ringa ett telefonsamtal.
Har du ingen utbildning inom områden så blir du inte straffad av att inte hjälpa till - ringa kan man ju göra.
Nä nu har vi kommit ifrån ämnet och jag återgår till annat roligt så får ni sluta "fred" i denna tråd och hoppas att alla kan komma överrens om något iaf
Svarar även om du återgår till annat roligt, kanske intressant för någon annan.
Enligt juristen som undervisar oss i djungeln av regler för blivande läkare har alla en skyldighet att hjälpa till, oavsett utbildning. Hjälpa till kan dock innebära ett telefonsamtal. Man måste bedöma situationen. Du måste t.ex. inte springa in i ett brinnande hus för att rädda någon. Och ingen, läkare eller inte, måste gå fram till någon man misstänker kan vara farlig, då har man rätt att avvakta till polis kommer. Så enligt den juristen har vi alla en juridisk skyldighet att göra något, om det så bara innebär att ringa ett telefonsamtal.
J
Jeeves
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Han prioriterade inte - han vägrade köra ut för att jag inte var "hans" kund.
Förstår inte resonemanget heller ang att det är så många som ringer ut veterinärer i onödan så därför ska man inte ta alla samtal på allvar
Ska alla läkare agera så också? - guud, inte EN TJATIG, GNÄLLIG pensionär till! Nej, ta en Alvedon och åk hem med sig, det blir bättre i morgon ska ni se! Jag trodde att man skulle lyssna på alla patienter, analysera det som sägs och vara tillräckligt skicklig för att kunna göra en bedömning om vilken behandling som bör sättas in?
Till den som skrev i ngt inlägg här att man skulle vara beredd att transportera sin svårt sjuka häst till närmaste akutmottagning - har du någonsin haft en svårt sjuk häst? Min häst kunde inte stå, kastade sig våldsamt och behövde behandling via dropp under transport. Det var osäkert om han ens skulle överleva ambulanstransporten - hur f-n vill du att jag ska lasta den hästen i min egna transport, köra 7 mil och tro att han skulle komma fram vid liv. Jag blir riktigt irriterad på sådan dumhet som framförs här.
Lämnar diskussionen här - tackar er för synpunkterna och till er som mest kommit med dumheter så får man hoppas att ni aldrig ställs inför en liknande situation.
Han prioriterade inte - han vägrade köra ut för att jag inte var "hans" kund.
Förstår inte resonemanget heller ang att det är så många som ringer ut veterinärer i onödan så därför ska man inte ta alla samtal på allvar
Ska alla läkare agera så också? - guud, inte EN TJATIG, GNÄLLIG pensionär till! Nej, ta en Alvedon och åk hem med sig, det blir bättre i morgon ska ni se! Jag trodde att man skulle lyssna på alla patienter, analysera det som sägs och vara tillräckligt skicklig för att kunna göra en bedömning om vilken behandling som bör sättas in?
Till den som skrev i ngt inlägg här att man skulle vara beredd att transportera sin svårt sjuka häst till närmaste akutmottagning - har du någonsin haft en svårt sjuk häst? Min häst kunde inte stå, kastade sig våldsamt och behövde behandling via dropp under transport. Det var osäkert om han ens skulle överleva ambulanstransporten - hur f-n vill du att jag ska lasta den hästen i min egna transport, köra 7 mil och tro att han skulle komma fram vid liv. Jag blir riktigt irriterad på sådan dumhet som framförs här.
Lämnar diskussionen här - tackar er för synpunkterna och till er som mest kommit med dumheter så får man hoppas att ni aldrig ställs inför en liknande situation.
H
horsemanship
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Jag kommer också lämna diskussionen efter detta inlägg, men kan inte låte bli att kommentera en sista gång.
Visst ska alla samtal tas på allvar, men veterinärer är mänskliga. De kan trots lång utbildning och erfarenhet göra en felbedömning.
Det är knappast någon här som anser att veterinären gjorde helt rätt ur moralisk synpunkt, men man måste ju få hoppas att det fanns en anledning till hans beteende. Det är knappast dumheter att våga se världen i lite mer än svart och vitt.
INGEN av oss här vet hur veterinären resonerade, vi har ingen aning.
Borde han ha åkt? Ja, det anser jag.
Är han ett monster för att han inte gjorde det? Det beror helt på omständigheter vi inte känner till.
Nu lämnar jag den här diskussionen helt eftersom det är ett alldeles för känsligt ämne för att kunna hålla en givande debatt.
Jag kommer också lämna diskussionen efter detta inlägg, men kan inte låte bli att kommentera en sista gång.
Visst ska alla samtal tas på allvar, men veterinärer är mänskliga. De kan trots lång utbildning och erfarenhet göra en felbedömning.
Det är knappast någon här som anser att veterinären gjorde helt rätt ur moralisk synpunkt, men man måste ju få hoppas att det fanns en anledning till hans beteende. Det är knappast dumheter att våga se världen i lite mer än svart och vitt.
INGEN av oss här vet hur veterinären resonerade, vi har ingen aning.
Borde han ha åkt? Ja, det anser jag.
Är han ett monster för att han inte gjorde det? Det beror helt på omständigheter vi inte känner till.
Nu lämnar jag den här diskussionen helt eftersom det är ett alldeles för känsligt ämne för att kunna hålla en givande debatt.
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Nu ska jag försöka förklara mig.
Ang "läs dom", så menar jag att det är dom uppgifter som TS kommer med som måste ligga till grund för våra resonemang om händelsen som TS var med om. Att börja konstruera alternativa scenarior mm är meningslöst. Som exempel:
"Eller han kanske trodde att hon skulle få tag i en annan veterinär" Det vet vi alltså av TS inlägg att så inte var fallet. Vet visste att enda alternativet var minst 2 timmar bort.
"visste att han själv antagligen skulle få mycket jobb med sina kunder" Det vet vi av TS inlägg att vet inte sa något om, utan enda uttalade anledningen att vägra åka ut var att TS inte hade "serviceavtal".
Lite praktiskt: Har man system med serviceavtal har man skyldighet att göra besök enligt detta. Vet måste, ifall han åker ut till A, ha en beredskap om B ringer. Dvs, om vet åkt till TS, så hade ändå hans normala servicefunktioner varit igång för det fall någon avtalskund hört av sig. Det fanns alltså ingen praktisk orsak mot bakgrund av serviceavtalen att vägra åka till TS.
Jag tror inte alls att en preliminär diagnos över allvaret i hästens situation är så omöjlig att ställa, som du vill göra gällande. Vi talar om akutfall där i princip det enda övervägande som behöver göras är "åka eller inte åka". Obs att vet inte ens gjorde detta.
Även jag har haft några "diagnossamtal" med vet och efter att ha klarat av några frågor om djurets tillstånd, temp mm, så har vet haft ganska klar uppfattning om nästa steg. Allt som behövs just då!
Man är i sitt yrke med dom förutsättningar som gäller för detta, och det är skillnad i kraven på att laga kylskåp och att laga djur!
Betyder OT off topic? Det stämmer.
Jag menar att det är en helt annan fråga än trådens ämne, även om det tillhör samma område. En diskussion om utformningen av veterinärverksamheten totalt kan vara nog så intressant men tarvar en egen tråd.
Hoppas du är kvar!
LIA
Nu ska jag försöka förklara mig.
Ang "läs dom", så menar jag att det är dom uppgifter som TS kommer med som måste ligga till grund för våra resonemang om händelsen som TS var med om. Att börja konstruera alternativa scenarior mm är meningslöst. Som exempel:
"Eller han kanske trodde att hon skulle få tag i en annan veterinär" Det vet vi alltså av TS inlägg att så inte var fallet. Vet visste att enda alternativet var minst 2 timmar bort.
"visste att han själv antagligen skulle få mycket jobb med sina kunder" Det vet vi av TS inlägg att vet inte sa något om, utan enda uttalade anledningen att vägra åka ut var att TS inte hade "serviceavtal".
Lite praktiskt: Har man system med serviceavtal har man skyldighet att göra besök enligt detta. Vet måste, ifall han åker ut till A, ha en beredskap om B ringer. Dvs, om vet åkt till TS, så hade ändå hans normala servicefunktioner varit igång för det fall någon avtalskund hört av sig. Det fanns alltså ingen praktisk orsak mot bakgrund av serviceavtalen att vägra åka till TS.
Jag tror inte alls att en preliminär diagnos över allvaret i hästens situation är så omöjlig att ställa, som du vill göra gällande. Vi talar om akutfall där i princip det enda övervägande som behöver göras är "åka eller inte åka". Obs att vet inte ens gjorde detta.
Även jag har haft några "diagnossamtal" med vet och efter att ha klarat av några frågor om djurets tillstånd, temp mm, så har vet haft ganska klar uppfattning om nästa steg. Allt som behövs just då!
Är inte "livegen" ett dumt ord i sammanhanget. Såvitt jag vet, är ingen veterinär tvungen att varken utbilda sig till eller fortsätta som det?
Man är i sitt yrke med dom förutsättningar som gäller för detta, och det är skillnad i kraven på att laga kylskåp och att laga djur!
Betyder OT off topic? Det stämmer.
Jag menar att det är en helt annan fråga än trådens ämne, även om det tillhör samma område. En diskussion om utformningen av veterinärverksamheten totalt kan vara nog så intressant men tarvar en egen tråd.
Hoppas du är kvar!
LIA
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Det var därför jag var så intresserad av ginnies back-up-plan. Tänkte att hon kanske kommit på något smart.
Att skjuta hästen kan jag inte se som någon back-up! Hur jag än vrider på det. Tar jag bössan och skjuter hästen är det inte någon back-up. Då är det ett misslyckande och det enda alternativet eftersom vård inte gått att få.
LIA
Nej, jag har inte något annat än vad dom flesta har, nämligen distriktsveterinär, ett par vet vi brukar anlita samt övriga vet i telefonkatalogen. Skulle dom inte fungera, och jag inte kan få med hästen i transporten, ja då har jag problem. Precis som TS! Ett alternativ skulle för min del vara att jaga upp några grannar f(bönder) för att med samlad kunskap och kraft kunna komma någonstans.
Det var därför jag var så intresserad av ginnies back-up-plan. Tänkte att hon kanske kommit på något smart.
Att skjuta hästen kan jag inte se som någon back-up! Hur jag än vrider på det. Tar jag bössan och skjuter hästen är det inte någon back-up. Då är det ett misslyckande och det enda alternativet eftersom vård inte gått att få.
LIA
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Ja men man måste inte vara sitt yrke dygnet runt!
I mitt jobb har jag mkt jour men ställer INTE upp på min fritid.
Andra väljer jobb utan jour o andra åter att bara ha jour för sina egna kunder. INGEN vet är tvingad att ställa upp 24/7!
Efter erinran som tråden handlar om är det ganska klart att man inte får ge råd utan det är bara att hänisa vidare utan diskussion om man inte skall anses ha tagit ansvar för fallet.
PL
Ja men man måste inte vara sitt yrke dygnet runt!
I mitt jobb har jag mkt jour men ställer INTE upp på min fritid.
Andra väljer jobb utan jour o andra åter att bara ha jour för sina egna kunder. INGEN vet är tvingad att ställa upp 24/7!
Efter erinran som tråden handlar om är det ganska klart att man inte får ge råd utan det är bara att hänisa vidare utan diskussion om man inte skall anses ha tagit ansvar för fallet.
PL
Senast ändrad:
Sv: Veterinär som fått erinran - hurra!
Veterinären det handlar om (som ej hade jouravtal med TS) har varit i sitt yrke och följt de förutsättningar som gäller för detta.
Veterinären det handlar om (som ej hade jouravtal med TS) har varit i sitt yrke och följt de förutsättningar som gäller för detta.
Liknande trådar
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Obehörig orsakade kaos i stallet – hästarna skärrade- Hästnyheter ja hon fångades på film och va omhändertagen redan nån dag efter enligt folk från stallet
- Hazel
- Svar: 2
- Visningar: 719
- Hästnyheter
-
Kim C Lundin: ”Skarpt läge för dressyrbedömningen av kontakt”- Hästnyheter Becky Moody (heter hon så)? är väl ett bra exempel på att du har rätt.
- fio
- Svar: 36
- Visningar: 2 060
- Hästnyheter
Hästrelaterat
-
Jättestressad vid insläpp - äldre häst
- Hästhantering Ett kort instick när det gäller PPID och fång. Det är inte alla hästar med PPID som blir fångkänsliga. En del blir tydligt fångkänsliga...
- TheGullan67
- Svar: 31
- Visningar: 1 064
- Träning
-
Bästa padden för att höja sadeln fram- Utrustning Precis. Många franska sadlar har A-formade koppjärn och som resultat trycker på sidorna av manken oavsett vidd. Inte för intet som vissa...
- Oknytt
- Svar: 14
- Visningar: 280
- Utrustning
