Vad tycker ni om Francois Pignon?

[Toxis]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Grazing:

Där kommer vi nog tänka olika tror jag. Det är en väldigt stor skillnad på oss som människor och djur, även om vi båda "arterna" går på instinkter.

 

[Lobelia]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Människan är ett djur, åtminstone om vi börjar tala om instinkter och evoulution, ganska nära släkt med aporna. Vi har kommit längst i utvecklingen, om man talar om tekniska färdigheter, logik med mera men rent evolutionärt ligger vi nära och intinkterna har vi kvar i stor utstäckning. Det är dem som driver oss och styr vårt handlande i många lägen.

 

[Toxis]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Lobelia:

Bara för att man säger att ett djur går på instinkt betyder väl inte det att inte djuret kan lära sig? Varför skulle instinkten utesluta det? Det finns ingen studie som säger att djur inte kan lära sig genom som "instinkten nyfikenhet".

Hur ni än vrider och vänder på det så kommer vi alltid "betraktas" som rovdjur i hästens ögon. Om du vore så väl hästens bästa vän och ledare. Så skulle hästen reagera lika starkt om du eller ett annats rovdjur hoppa fram ifrån buskarna. Du kan försöka men om det är nåt vi människor har lärt oss genom historien så kan vi aldrig, aldrig "få bort djurens instinkter". Vi kanske må "dämpa" deras instinkter men dom finns alltid där ändå, Långt,långt inne.

Och nej, nej en häst tigger inte för att vara i ett stall, eller ens vara i en människans närhet. Har du helt glömt bort vad en häst är? Om du så släpper ut din häst som du är bästa kompis med ute i vildmarken med andra hästar. Och hästen får verkligen göra den är bäst på. Bara gå omkring, äta, föröka sig, dö...
Och sen kommer tillbaka efter ca fem år så kanske du tror att "din häst" kommer komma fram till dig? Komma älskades springandes emot dig? Tyvärr men inte ens jag tror mina hästar skulle göra det . Skulle vara en fin saga men en häst är ändå en häst.

Anledningen till att vi människor har hästen öht i våran närvaro är att vi människor tar det vi ser, utan att fråga. Tyvärr så kom inte hästen springandes till oss i våra armar för ca 500 år sedan. Nej, vi människor jagade dom, åt dom. Sen tog vi dom till våra egna och brukade dom.

Tror aldrig att ett djur kom till oss människor frivilligt. Hade dom samma vet som vi har, så hade som flytt för sina liv första gången dom såg en människa.

 

[Lobelia]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Lobelia:

Bara för att man säger att ett djur går på instinkt betyder väl inte det att inte djuret kan lära sig? Varför skulle instinkten utesluta det? Det finns ingen studie som säger att djur inte kan lära sig genom som "instinkten nyfikenhet".

Jag kom med påståendet att hästar kan lära sig saker som en reaktion när du påstod att hästen enbart styrs av instinkter. Styrs ett djur enbart av instinkter kan den inte lära sig något. Inte någonstans har jag påstått att hästen inte även styrs av instikter, tvärt om jag har upprepat det flera gånger.

Hur ni än vrider och vänder på det så kommer vi alltid "betraktas" som rovdjur i hästens ögon. Om du vore så väl hästens bästa vän och ledare. Så skulle hästen reagera lika starkt om du eller ett annats rovdjur hoppa fram ifrån buskarna. Du kan försöka men om det är nåt vi människor har lärt oss genom historien så kan vi aldrig, aldrig "få bort djurens instinkter". Vi kanske må "dämpa" deras instinkter men dom finns alltid där ändå, Långt,långt inne.

Precis, det gäller alla djur inklusive människan. Vi styrs också av instinkter ( inte enbart men mer än de flesta tror) och evoulutionärt så har människan uppstått alldeles nyligen.

Och nej, nej en häst tigger inte för att vara i ett stall, eller ens vara i en människans närhet.

Jodå, jag har själv sett det många gånger, exempelvis så när det är kallt och trist i hagen så ställer sig hästen vid grinden och vill in och det även när det fodras i andra delar av hagen. Är det fint väder vill hästen inte in. Andra hästar tigger om att få komma in när det är mycket insekter men inte här det är lite.

Det mesta av resten av ditt inlägg är upplever det inte som ett svar till mitt inägg över huvudtaget.

Min poäng är att hästen/djuren har känslor och styrs av både dem, känslor och erfarenheter. Det finns en hel del forskning på ämnet men när jag googlade på det verkade så hittade jag mest artiklar om vilka känslor och hur känslorna fungerar i olika lägen. För forskarna verkar det vara självklart att djur har känslor. Och som sagt för mig är det uppenbart att en häst som utstrålar glädje är glad och en som har det tråkigt deppar. Givetvis beror det delvis på instinkter, men känslorna finns ändå oavsett orsak.

 

[Toxis]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Nja, nu skulle jag inte påstå att instinkt är så "komplex". Men jag förstår vad du menar

Men att en häst vill komma in vid taskigt väder, är väl typ samma sak som att hästen söker skydd. Då hästen vet att den får skydd inne i stallet.
Vore det inte vara samma sak när hästen ute i det vilda söker skydd ifrån dåligt värden under några träd? Och ledes det då inte av instinkt?

Vad synd, skulle vilja sett en sån studie. Skulle vara intressant och läsa

 

[Grazing]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Bara för att man säger att ett djur går på instinkt betyder väl inte det att inte djuret kan lära sig? Varför skulle instinkten utesluta det? Det finns ingen studie som säger att djur inte kan lära sig genom som "instinkten nyfikenhet".

Där har du ju en känsla.

Hur ni än vrider och vänder på det så kommer vi alltid "betraktas" som rovdjur i hästens ögon. Om du vore så väl hästens bästa vän och ledare. Så skulle hästen reagera lika starkt om du eller ett annats rovdjur hoppa fram ifrån buskarna. Du kan försöka men om det är nåt vi människor har lärt oss genom historien så kan vi aldrig, aldrig "få bort djurens instinkter". Vi kanske må "dämpa" deras instinkter men dom finns alltid där ändå, Långt,långt inne.

Har du helt glömt bort vad en häst är?

Hästen är ett flockdjur, i den flocken så kan även människor och andra djur räknas. Hästar känner trygghet i en trygg flock och dras därför till den. Dom flesta hästar ser oss inte som rovdjur, därför också det ofta är okomplicerat att sitta upp på unghästen första gången, den har ingen anledning att vara rädda för oss för det är förhoppningsvis ingenting den lärt sig vara.

Min häst ser tex inte trygghet i alla hästar bara för att dom är hästar.

Jag tror dom flesta blir rädda och hoppar till om något skuttar fram från busken oväntat, jag rycker till iallafall och det är inget konstigt med det, min häst är mer rädd för älgarna än vad han är för hundarna som definitivt borde ses som rovdjur i hästarnas ögon och inte dessa små älgar som inte är rovdjur. Dom flesta hästar har ingen anledning att vara rädd för hundar och är därför inte det.

Tror aldrig att ett djur kom till oss människor frivilligt. Hade dom samma vet som vi har, så hade som flytt för sina liv första gången dom såg en människa.

Måste vara tråkigt att aldrig fått uppleva en häst faktiskt komma frivilligt till dig. Bara se till små föl som är mer än nyfikna på människor. Hästar är ofta inte rädda för någonting från födseln, dom lär sig av sina mammor och av flocken hur dom ska bete sig och utan dåliga erfarenheter så är dom fleta föl och unghästar väldigt framåt och positiva även till okända saker. Hästar är väldigt nyfikna djur även om det är lite olika. Instinkt eller inte, det hästen känner den får ut mest av är det som hästen oftast trivs med. När den får ut någonting så betyder det att den känner en känsla av ro och tillfredsställelse.

 

[Lobelia]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Nja, nu skulle jag inte påstå att instinkt är så "komplex". Men jag förstår vad du menar

???? Har jag ens skrivit om om instinkt skulle var komplext? Nu tror jag i och för sig att den är det, instinkt interagerar med erfarenhet, inlärt beteende, känslor, hormoner mm och den fria viljan. Det är mycket som styr ett djur inklusive människodjuret. Men diskuterat komplexiteten har jag mig veterligen inte gjort.

Men att en häst vill komma in vid taskigt väder, är väl typ samma sak som att hästen söker skydd. Då hästen vet att den får skydd inne i stallet.
Vore det inte vara samma sak när hästen ute i det vilda söker skydd ifrån dåligt värden under några träd? Och ledes det då inte av instinkt?

En häst tigger inte och ser bedjande under lugg för att träden ska hämta in dem i dungen och ge den skydd, mat och lite godis. En hästs instinkt är att ta skydd ja, men knappast att be människan om att få skydd eller att tala om att nu är det dags - jag vill faktiskt in. Det är ett inlärt beteende hos vissa hästar, medan andra inte lärt sig eller helt enkelt inte vill in.

Jag tycker igen du ignorerar biten jag försöker få fram, att hästar har känslor. Ja djur över huvudtaget inklusive mäniskodjuret, åtminstone de som är lite större (inte urdjur, gråsuggor eller maskar kanske). Ju intelligentare djur dess mer rikt känsloliv. Instinkten säger att mamman ska ta hand om valpar, kellingar, kalvar, barn instinkten säger att de ska beskyddas älskas och vårdas för att till slut lämna boet. Mammorna älskar och beskyddar sina små, om man sen vill kalla det ren instinkt så jovisst men i så fall gäller det även människodjuret.

Vill man definiera alla djurens känslor som instinkter så visst, men då har inte heller vi människodjur några känslor utan bara instinkter. I så fall kan vi stryka ordet från SAOL. Eller är det skillnad när en häst älskar godis eller en människa gör det? Är det skillnad mellan en valp som blir glad över beröm, ett barn eller en valp som blir det? Känslouttrycken är förvillande lika i många fall, sedan har vi givetvis inte samma register och tycker samma saker så ofta kan man inte göra en direkt överföring. Bara för att jag fryser när det är kallt ( typ +17 grader hemma) och är avundsjuk på kompisens fina transport så är det inte troligt hästen tycker det samma.

 

[Brille]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Nja, nu skulle jag inte påstå att instinkt är så "komplex". Men jag förstår vad du menar

Men att en häst vill komma in vid taskigt väder, är väl typ samma sak som att hästen söker skydd. Då hästen vet att den får skydd inne i stallet.
Vore det inte vara samma sak när hästen ute i det vilda söker skydd ifrån dåligt värden under några träd? Och ledes det då inte av instinkt?

Vad synd, skulle vilja sett en sån studie. Skulle vara intressant och läsa

KL
Hästar har inget behov av att samarbeta. Hästar är däremot väldigt duktiga på inlärning via betingning, vilket är något vi utnyttjar hela tiden när vi hanterar dem. Dessutom kan de bygga långa kedjor av betingningar vilket gör att de verkar smartare än de är.
Det finns en artikel i Hippson om svårigheten att undersöka en häst eftersom den är ett flyktdjur som diskuterar detta
http://www.hippson.se/artikelarkivet/veterinar/svart-att-utvardera-behandling-pa-flyktdjur.htm

 

[Toxis]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Delvis kl*

För mig är inte en instinkt ett "explosivt" beteende hos hästen. En ofrivillig eller omedveten handling/beteende ifrån hästen. Det är ett snarare en medfött beteendemönster hästen har i sig redan ifrån början. Den beteendemönstret kan uttrycka sig i olika grader. All form av beteende hos hästen måste utlösas av någon form av "retning". Utifrån eller inifrån.

Flyktinstinkten är en instinkt som gör att hästen "flyttar" på sig vid obehag. Denna instinkt kan vi utnyttjar inom inlärning och träning. Vilket jag tror att vi använder mer än vad vi kanske är medvetna om. Vilket i grunden säger att beteendemönstret "härstammar" ifrån instinktensbeteende, så är det inte en instinkt i sig? Går inte instinkten samt inlärning hand i hand?

Om hästen inte får tillfredsställelse i sina naturliga behov som innefattar instinktens beteendemönster så kan det leda till stress för hästen. Att man ser ett stressbeteend vid en situation hos hästen är ett nedsatt instinkt beteendemönster som inte får tillräckligt tillfredsställd.

T ex en häst som biter i stallutredning, kan vara ett tecken på att hästen inte får sitt tuggbehov tillfredsställt. Tuggbehovet ingår i hästens instinkt att äta och i sin tur en större del om dygnet. Så är inte beteendet i sig en instinkt?

T ex att en häst lever rövare i boxen skulle vi kunna uttrycka oss som att hästen inte trivs i den miljö som den befinner sig i. Den kännes sig olycklig, oroligt m.m. Men vi kan också säga att hästen är inte tillfredsställd i sitt rörelsebehov (?) Och rörelsebehovet är ett sort beteendemönster i hästens instinkt.

T ex en häst som blir orolig i hagen efter man har tagit ifrån deras hagkompis. Vi skulle uttrycka det som att hästen är ledsen och känner en sorg för sina hagkompisar. Men det går också att säga att hästen naturligabehov som folkdjur inte är tillfredsställda(?)

Däremot som säger emot det hela att inte ett djur kan känna nån slags känsla, är ju faktiskt det faktum att vi som människor kan känna en eller flera känslor när vi får ett instinkt beteende. Oftast är det en domnat känsla som "fyller upp" hela våran kropp med just den känslan.
Frågan är om ett djur kan känna såna känslor också. Vid t ex instinkt beteende? Den frågan är intressant i sig själv. Men frågan är även om vi t ex människor som har barn. Är verkligen kärleken en känsla som vi själva väljer att känna eller är det bara våran moderinstinkt som ligger bakom allt?
Det känns på ett sätt fult att säga att beteendet utspelar bara genom en instinkt och inte ifrån en frivillig känsla. Det är inte helt lätt att kunna urskilja känslor och instinkt. Även om en instinkt bär på en känsla eller flera i sig. Så är det inte säkert att känslan i sig är frivilliga.

Men det som vi människor kan är att "framhäva" en känsla. Vi kan till och med "tvinga" fram en känsla. Kan djur det? Det har jag lite svårt att tro. Då det hela spelar en stor roll för djuren att känsla kommer "automatisk" ifrån naturliga beteende och utifrån miljön som djuret befinner sig i.

Nu gick jag väldigt utanför våran diskussion. Ni får ha överseende om det.

 

[Toxis]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Hästen är ett flockdjur, i den flocken så kan även människor och andra djur räknas. Hästar känner trygghet i en trygg flock och dras därför till den. Dom flesta hästar ser oss inte som rovdjur, därför också det ofta är okomplicerat att sitta upp på unghästen första gången, den har ingen anledning att vara rädda för oss för det är förhoppningsvis ingenting den lärt sig vara.

Min häst ser tex inte trygghet i alla hästar bara för att dom är hästar.

Jag tror dom flesta blir rädda och hoppar till om något skuttar fram från busken oväntat, jag rycker till iallafall och det är inget konstigt med det, min häst är mer rädd för älgarna än vad han är för hundarna som definitivt borde ses som rovdjur i hästarnas ögon och inte dessa små älgar som inte är rovdjur. Dom flesta hästar har ingen anledning att vara rädd för hundar och är därför inte det.


Måste vara tråkigt att aldrig fått uppleva en häst faktiskt komma frivilligt till dig. Bara se till små föl som är mer än nyfikna på människor. Hästar är ofta inte rädda för någonting från födseln, dom lär sig av sina mammor och av flocken hur dom ska bete sig och utan dåliga erfarenheter så är dom fleta föl och unghästar väldigt framåt och positiva även till okända saker. Hästar är väldigt nyfikna djur även om det är lite olika. Instinkt eller inte, det hästen känner den får ut mest av är det som hästen oftast trivs med. När den får ut någonting så betyder det att den känner en känsla av ro och tillfredsställelse.

Frågan är inte om vi människor bara tror att vi är med i deras flockgrupp. Hur kan vi vara så säkra att hästen betraktar oss som en i gruppen? Bara för att den låter oss vara nära? Följa med dem? Vara med socialt? Eller för att dom följer med oss?
Det kanske dom gör till en viss del men kanske till 100%.
Jag tror inte två olika flockdjur arter kan eller kanske till och med vill skapa en enda grupp tillsammans? Om det vore så skulle då inte zebran och gnu vara mer "blandat" i den gruppen som dom "skapar"? Visst dom går tätt, tätt intill varandra men dom går fortfarande med sin art. Du ser aldrig en gnu t ex bara gå med zebror. Och inte heller en zebra som bara går med gnuns. Varför? För jag tror inners inne så vet dom att dom är olika. Djur kanske har ett liknande kroppsspråk men långt ifrån att det skulle vara en och samma kroppsspråk. Därför tror jag att inget djur kan bli 100% nöjd i en grupp som inte är dens art.
Jag tror att ett flockdjur behöver sin art för att bli till 100% tillfredsställ i den "hjordinstinkten". För om dom inte kan det, så kan dom heller inte fylla upp sina andra naturliga behov som viss i instinkten som ingår i den sociala biten.

Nej, det är absolut inte konstigt att instinkterna tas vid e v fara.
Det jag menade var att ni tror inte en häst skulle betrakta oss människor som rovdjur.

Med instinkt så menar du "flyttinstinkten"? I så fall.

Menar du att flyttinstinkten skulle "slå in" när vi människor som en del "betraktar" som ett rovdjur, närmas oss ett föl? Att fölet skulle fly inifrån oss bara för att vi är s k ett rovdjur?
Flyttinstinkten säger inte till fölet vem och vad som är ett rovdjur. Fölet har ingen aning hur ett rovdjur ser ut.
Det enda instinkten säger till fölet är att fly vid fara. Instinkten är inte fly inifrån allt som rör sig. Nej, fly inifrån det som rör sig som betraktas som en fara, skulle jag beskriva den instinkten.
Så varför skulle fölet fly ifrån oss människor om vi inte utför ett hot för dem?

Däremot har jag också märk i min erfarenhet, som du har gjort, att en del föl är mer rädda än andra. Kan det vara så att föl är födda med olika sorts grad i starkhet inom den instinkt beteendet?

Sen finns det mycket inom den präglade beteendet som spelar en stor roll i det hela.

Det blir en väldigt stor skillnad om man jämför med "tam hästar" och vild levande hästar.

 

[Toxis]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

KL
Hästar har inget behov av att samarbeta. Hästar är däremot väldigt duktiga på inlärning via betingning, vilket är något vi utnyttjar hela tiden när vi hanterar dem. Dessutom kan de bygga långa kedjor av betingningar vilket gör att de verkar smartare än de är.
Det finns en artikel i Hippson om svårigheten att undersöka en häst eftersom den är ett flyktdjur som diskuterar detta
http://www.hippson.se/artikelarkivet/veterinar/svart-att-utvardera-behandling-pa-flyktdjur.htm

Tack för länken!

 

[Grazing]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Liksom, vart är det du vill komma? Att hästar har inga känslor? Tycker du blandar ihop allt hejvilt, hästens handlingar och uttryck är ju uttryck av känslor. Känns så obehagligt när du vill påvisa att hästar inte har känslor, varför ens umgås du med hästar egentligen? För utan känslor kan dom heller inte ge någonting till oss. Då kan vi lika gärna stå med en gunghäst, dom har heller inga känslor.

Tex en häst som blir orolig i hagen efter man har tagit ifrån deras hagkompis. Vi skulle uttrycka det som att hästen är ledsen och känner en sorg för sina hagkompisar. Men det går också att säga att hästen naturligabehov som folkdjur inte är tillfredsställda(?)

Detta tex, jag tycker det är såpass enkelt att den hästen som blir lämnad blir osäker för att vara själv och därför orolig, orolighet som förövrigt är en känsla.

T ex en häst som biter i stallutredning, kan vara ett tecken på att hästen inte får sitt tuggbehov tillfredsställt. Tuggbehovet ingår i hästens instinkt att äta och i sin tur en större del om dygnet. Så är inte beteendet i sig en instinkt?

Till större delen handlar nog ofta det om att hästen är allmänt uttråkad, vilket är en känsla, en känsla av tristess, dom blir frustrerade vilket ger sig ofta i uttryck i gnagande i boxen. Bara en av alla anledningar.

Däremot som säger emot det hela att inte ett djur kan känna nån slags känsla, är ju faktiskt det faktum att vi som människor kan känna en eller flera känslor när vi får ett instinkt beteende. Oftast är det en domnat känsla som "fyller upp" hela våran kropp med just den känslan.

Precis, den känslan som ger många hästar olater, en frustration över att inte få leva som dom behöver, att inte få röra sig så som dom behöver eller vill. Det är känslor det handlar om, annars hade dom ju inte brytt sig om att uttrycka sig.

 

[karamelldrottningen]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Kl

Ang disskussionen. Självklart har hästen känslor! Nått annat vore ju absurt.

 

[Toxis]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Liksom, vart är det du vill komma? Att hästar har inga känslor? Tycker du blandar ihop allt hejvilt, hästens handlingar och uttryck är ju uttryck av känslor. Känns så obehagligt när du vill påvisa att hästar inte har känslor, varför ens umgås du med hästar egentligen? För utan känslor kan dom heller inte ge någonting till oss. Då kan vi lika gärna stå med en gunghäst, dom har heller inga känslor..

Det håller jag med om att ett beteende i sig är en känsla. Om hästen är rädd
t ex så måste ju även den känna känslan rädsla. Det har jag inte sagt emot.

Bara för att jag sa att en häst en stort del går på instinkter, så är den väl inte känslolös för det.

Men som jag förstod på er andra i tråden så lät det som att ni tror en häst kan förstår en känsla. Veta vad det är för en känsla.

Och att hästen i stor del inte alls följer sina instinkter i sitt beteendemönster. Som jag tycker jag ser varje dag hos mina hästar.

 

[Toxis]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Anledning till att det blir lite vilse ledan i min skrivning är för att ni inför en ny situation i hästens beteende. Då måste man börja på nytt hela tiden, om diskussion ska "framåt".

Men frågan kan även gå till er. Vart ni vill komma nånstans med era resonemang, kommentarer, åsikter m.m.?

Jag bara skriver mina reflektion i era inlägg. Inte som ett svar då, utan bara som en reflektion.

 

[mackan]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Jag tror faktiskt jag förstår vad du menar och jag håller med dig ang. flock/hästar/människor att det är en mänsklig villfarelse att människan är en del av hästens flock, och inklusive att den skulle vara ngn "flockledare" osv.

Att hästen har tillit till människan, och de människor som står dem nära, är helt klart, och fantastiskt. Men det är för den skull inte ekvivalent med att den tror att vi är en häst, eller dess flockledare eller flockmedlem.

 

[fio]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

+ 1 på detta...

 

[Grazing]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Och att hästen i stor del inte alls följer sina instinkter i sitt beteendemönster. Som jag tycker jag ser varje dag hos mina hästar.

Det har ju ingen skrivit emot. Ingen har skrivit att en häst inte följer sina instinkter. Det är självklart att dom gör precis som alla andra djur gör.

Men som jag förstod på er andra i tråden så lät det som att ni tror en häst kan förstår en känsla. Veta vad det är för en känsla.

Menar du att det har menats då att hästen förstår svenska och vad känslan innebär i sej självt? Att hästen ska kunna säga sig själv varför den känner som den känner? För det tror jag inte någon tror att en häst står och funderar på. Det innebär inte att dom inte kan känna glädje osv.

 

[mackan]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Nej hon lär väl mena att hästen inte per intellekt går runt och definierar sina känslor så som vi gör. de bara känner.
Där och då. Utan reflektion. Det är rätt nära parallellen instinkt i sig.

Jag förstår inte riktigt var du hakat upp dig om du verkligen läser vad som skrivs? eller försökts förklaras från den du valt att haka upp dig på?

 

[Grazing]

Sv: Vad tycker ni om Francois Pignon?

Nej hon lär väl mena att hästen inte per intellekt går runt och definierar sina känslor så som vi gör. de bara känner.
Där och då. Utan reflektion. Det är rätt nära parallellen instinkt i sig.

Det har ju alla menat på hela tiden, att instinkt och känsla hör ihop. Ingen som sagt emot.