Takt i piaff

[Tez1]

Den klassiska dressyren och AR verkar vilja ha en en snabb travtakt(eller ännu snabbare än trav eg) i piaffen medans tävlingsdressyren mer vill ha en trav-passage takt på stället.
Vad är "rätt"? Varför denna skillnad?
/T - var i Falsterbo och så en hel del konstiga piaffer....

 

[Gaia]

Sv: Takt i piaff

Jag har själv ingen erfarenhet av detta, det enda jag kan hänvisa till är vad BB skriver i sin bok "Akademisk ridkonst" angåenda takten (i betydelsen hur snabba steg hästen tar):

"...Generellt bör man i en gångart kunna uppnå samma takt i alla rörelser. Det är dock en fördel att rida alla församlande rörelser med en snabbare takt för att undvika att hästens rörelser dör ut. Ökninar bör man rida i en långsamare takt för att rörelserna inte ska bli för snabba."

 

[axel]

Sv: Takt i piaff

Helsts samma takt som den har över lag.
Det är därför som övergångarna mellan P o P bedöms separat o ofta med koeff X2. Att du kan gå ur o in med bibehållen takt- rytmiskt.

 

[Fredrik_]

Sv: Takt i piaff

(trykte på fel knapp )

Till TS

Ja takten skall vara den samma oavsett om det är ökad trav eller piaff.

Om travtakten blir snabbare så tyder det på att hästen inte längre arbetar över ryggen och det är ju synd


I den klassiska Dressyren så är det ett STORT fel

 

[annsan]

Sv: Takt i piaff

I början, när hästen inte är så stark, är det lättare att trampa snabbt. Ju starkare hästen blir, desto längre klarar den av att stå kvar och behålla balansen på ett benpar.
Därav tempot i tramp och skolgalopp - nybörjare, fortare, rutti häst-ryttare; långsammare.
Prova själv att "trampa" så förstår du!

 

[annsan]

Sv: Takt i piaff

FredrikOm travtakten blir snabbare så tyder det på att hästen inte längre arbetar över ryggen och det är ju synd



Hur menar du egentligen ?
Takten i trav är ju 2-taktig, blir den nån annan takt, 3, 4 el så, är det ju inte ren trav längre!
Vilket TEMPO däremot hästen klarar avgörs av dess styrka och balans. Även an "AR- häst" ska ju klara av andra tempon än myrgång!
Min åsikt ialla fall.

 

[Fredrik_]

Sv: Takt i piaff

Ren takt - trav = tvåtakt, yes

men...
Takt = beats per minute, dvs frekvens
Tempo= meter per minute, dvs steglängd

Takten skall vara densamma hela tiden ( och ren ) medan tempot ändras piaff---trav ----ökad trav.

termerna takt och tempo används väldigt olika av olika tränare, men ovan beskrivning är så glasklar och kan inte missförstås, så jag håller mig till den.

Så till takten igen, takten skall vara regelbunden - hästen skall gå som en metronom, blir den oregelbunden i övergångar - så är den inte i balans....
Och tappar den takten så den blir snabbare - överilad - så har den tappat arbetet över ryggen - eller varför inte .... aldrig kommit till något arbete över ryggen....

 

[CillaW]

Sv: Takt i piaff

Helsts samma takt som den har över lag.
Det är därför som övergångarna mellan P o P bedöms separat o ofta med koeff X2. Att du kan gå ur o in med bibehållen takt- rytmiskt.

Varför diskuterar du akademisk ridkonst genom att beskriva tävlingsdressyr?

Det är som att... döma tennis enligt fotbollsregler.

 

[axel]

Sv: Takt i piaff

Varför diskuterar du akademisk ridkonst genom att beskriva tävlingsdressyr?

Det är som att... döma tennis enligt fotbollsregler.

Inte alls.
för att visa att det inte finns ngn skillnad- på resultatet.

 

[true_blue]

Sv: Takt i piaff

Varför diskuterar du akademisk ridkonst genom att beskriva tävlingsdressyr?

Det är som att... döma tennis enligt fotbollsregler.

Tog lite från Podhajsky:

Piaff är en kadenserad trav på stället. Den har samma fotförflyttning som
traven. Hästen går från ett diagonalt benpar till det andra och befinner sig
däremellan för bråkdelen av en sekund i svävning. Den piaff verkar oriktig
och stel när hästen lyfter ett benpar först när det andra satts ned. I detta fall går
det dansande intrycket av denna gångart förlorat.
2.1 Gångarterna 15
Tidigare och även då och då idag, betecknas piaffen som en “passage på
stället”. Denna definition understryker svävningsmomentet. Enligt min åsikt
är denna förklaring av piaffen oriktig, då svävningsmomentet är som kortast i
denna gångart. Från kort trav över vanlig trav och ökad trav blir svävningsmomentet
allt längre för att kulminera i passagen.
Vid den ideala piaffen lyfts frambenet så högt att överarmen bildar en i det
närmaste vågrät linje. Bakbenet trampar av så mycket från marken att hoven
på det lyftade benet kommer i höjd med karleden på det benet som står kvar i
marken.
Piaffen är felaktig om benen inte lyfts taktmässigt och diagonalt eller då bara
frambenen lyfts medan bakbenen är som klistrade vid marken. Det är också fel
om bakbenen trampar av för kraftigt från marken medan frambenen knappt
lyfts alls. Vid alla dessa beskrivna felaktigheter är hästen inte i stånd att fortsätt
framåt i trav, vilket är det säkraste kriteriet på att piaffen är korrekt. Den
korrekta piaffen är nämligen utvecklad ur ett förhindrat framåtträdande, vilket
även kan ses i naturen, speciellt hos temperamentsfulla hästar. Om förhindrandet
upphör kommer hästen alltså att sluta piaffera och fortsätta trav framåt.
Vidare är piaffen felaktig om benparen inte sätts ned i rörelseriktningen utan
viker ut åt sidan. Detta kallas ibland Piaffé Balancée och används vid cirkus.
Helt otillfredsställande måste den piaff betecknas där frambenen korsas och
hästen vinglar mer eller mindre fram och tillbaka. Denna rörelse kan inte ens
kallas Piaffé Balancée, då det dessutom ofta brister i den dansande rytmen vid
en sådan, felaktig, rörelse.
I passagen, vid Spanska Ridskolan kallat spanskt steg, svingar hästen sig
från ett diagonalt benbar till det andra och håller dessutom ut det lyftade benparet
längre och högre än i trav, allt efter anlag och kroppsbyggnad. I denna
gångart är svävningsmomentet som längst.
Vid den ideala passagen ger hästen intryck av att vara fri från tyngdkraften,
buren av osynliga vingar svävande över marken. Den klassiska passagen
kräver en kraftig, väl genomgymnastiserad häst, som utan spänning helt behärskar
sin jämvikt. Om inte så är fallet kommer en mängd avarter att uppkomma.
Exempelvis förekommer det att bakbenen inte sätts under ordentligt
och därmed inte bär ordentligt. Till följd av detta trampar de av tidigare än
de diagonala frambenen. Därigenom går glansen i denna uttrycksfulla gångart
förlorad. En sådan passage ser man mest på cirkus. Eller också trampar hästen
oregelbundet med bakbenen eller lyfter ett ben högre än det andra, ett fel
som kallas “kickning” vid Spanska Ridskolan. Man får aldrig förväxla en s.k.
svävtrav, som förhållna hästar kan åstadkomma, med passage.
Då det hör till vår tids ryttares vana att kräva verkningsfulla rörelser som
passage av hästarna innan de, genom en systematisk grundutbildning gjorts
färdiga för detta, kan lätt begreppet klassisk passage gå förlorat. Vid den klassiska
passagen skall hästens rörelser se ut som trav i ultrarapid.

 

[annsan]

Sv: Takt i piaff

Ren takt - trav = tvåtakt, yes

men...
Takt = beats per minute, dvs frekvens
Tempo= meter per minute, dvs steglängd

Takten skall vara densamma hela tiden ( och ren ) medan tempot ändras piaff---trav ----ökad trav.

termerna takt och tempo används väldigt olika av olika tränare, men ovan beskrivning är så glasklar och kan inte missförstås, så jag håller mig till den.

Så till takten igen, takten skall vara regelbunden - hästen skall gå som en metronom, blir den oregelbunden i övergångar - så är den inte i balans....
Och tappar den takten så den blir snabbare - överilad - så har den tappat arbetet över ryggen - eller varför inte .... aldrig kommit till något arbete över ryggen....

Vad menar DU med arbete ÖVER ryggen???
Ryggen/bålen är ju det som sammanlänkar fram och bakdel. Vilket arbete är korrekt i dina ögon?
Ser fram emot en förklaring, med spänning

 

[CillaW]

Sv: Takt i piaff

Inte alls.
för att visa att det inte finns ngn skillnad- på resultatet.

Jag ser stor skillnad på resultaten.

Däremot slänger jag mig inte med en massa obegripliga termer för att beskriva skillnaden. Den finns där, och jag vet hur jag vill rida.

 

[Fredrik_]

Sv: Takt i piaff

Vad menar DU med arbete ÖVER ryggen???
Ryggen/bålen är ju det som sammanlänkar fram och bakdel. Vilket arbete är korrekt i dina ögon?
Ser fram emot en förklaring, med spänning

Får väl se om detta blir ett crescendo - eller ett västgötaklimax - för dig

Korrekt arbete är när alla hästens naturliga ryggrörelser bibehålls.

Det är det för mig -utbildningsskalan - och den klassiska Dressyren.


När de naturliga rörelserna uppnås och bibehålls så blir takten ren och bibehåller regelbundenheten = takten

Tappar du swinget eller den axiala rotationen ( sök på dessa ord) så börjar hästen trampa vatten = det går fortare.

se även mitt svar till axel....

 

[Fredrik_]

Sv: Takt i piaff

Inte alls.
för att visa att det inte finns ngn skillnad- på resultatet.

Bra tävlingsdressyr är Klassisk Dressyr, så därför är både TR och Podhajsky mfl tillämpbara. Och säger samma sak

Men AR är sin egen grej liksom...

det finns ju andra tränare som också har sin helt egna stil

för dom är det rätt....

 

[Fredrik_]

Sv: Takt i piaff

tez

rent ergonomiskt så bör ryggen röra sig.

Piaff korrekt är svårt.

Det sätt man misslyckas på beror nog mycket på vilk av kriterierna av den korrekta piaffen man fokuserar på.
Det beror också på hur hästen är stärkt eller inte före du börjar med piaffen.

Rent generellt tycker jag att man inom AR är väldigt fokuserad på hur mycket hästen sätter sig när man tittar på bilder här i alla fall. Och var hästens ben befinner sig.

Medan man inom den klassiska Dressyren prioriterar att hästen behåller sin regelbundenhet - så den klarar övergången till passage - eller trav
Vissa tävlingsekipage är inte så bra på att komma till samling öht - och då blir det väldigt konstiga piaffförsök

Sedan - så är det tävling - man kan komma helt apfel och spänd in i piaffen och då ser piraffen ut att vara apfel och spänd.

 

[Tez1]

Sv: Takt i piaff

Självklart ska hästen "vara över ryggen" i alla gångarter o tempon. Det håller väl alla med om.
Sammanfattningsvis så ska takten vara den samma men man jobbar med olika samlingar och skjutkrafter allså i piaff, passage och trav. Konstigt att inte alla tränare verkar vara överens om detta.

Varifrån föredrar ni att börja med piaffen? Ur samlad skritt som ni sen byter takt i eller samla traven till halv steg som sen blir piaff?
/T som funderar o funderar.....

 

[annsan]

Sv: Takt i piaff

Får väl se om detta blir ett crescendo - eller ett västgötaklimax - för dig

Korrekt arbete är när alla hästens naturliga ryggrörelser bibehålls.

Det är det för mig -utbildningsskalan - och den klassiska Dressyren.


När de naturliga rörelserna uppnås och bibehålls så blir takten ren och bibehåller regelbundenheten = takten

Tappar du swinget eller den axiala rotationen ( sök på dessa ord) så börjar hästen trampa vatten = det går fortare.

se även mitt svar till axel....

Om du söker naturliga ryggrörelser i travarbete är hästens rygg mycket stilla. Det omtalade Swinget eller den "axialarotationen" är pga ryggkotornas förhållande till revbenen minimal. Och En häst som klara av att slappna av i sin rygg fullt ut är mycket, mycket stark!!!
Det kan vara förrödande att stirra sig blind på ryggens "arbete", speciellt initialt.
Jag tycker man bör se helheten, utsida som insidan.

Om det ibland går fortare i trampet är det inte nåt fel, utan vad hästen just då klarar av att hantera.
Ju starkare häst, ju långsamare kan den arbeta. Om du hela tiden rider i myrtakt, dödar du energi och glädje i arbetet. Det är vad GAIA citerar ur BB bok.

Att slaviskt hålla sig till den sk utbildningsstegen kan vara förödande många gånger, då du tar död på glädjen hos hästen eller ryttaren. Jag har sett och hört flera exempel.
Ibland kan det var bra att välja andra lösningar andra vägar för att trampa vidare.
Fram för mera kreativitet, spång, hopp och lek!!!

Till Tez
Det är olika för olika hästar.
Jag tar två av mina ur skritt, en efter skolgalopp, en efter skolskritten etc, etc.
Allt är beroende på individen, jag har kastat instruktionsboken om "hur det ska vara..."

 

[true_blue]

Sv: Takt i piaff

Det jag har fått lära mig är att hästen ska bära sig annorlunda i piaffen, mer under sig.
Takten ska vara densamma, hästen ska lätt och bärigt gå fram i passage - och komma tillbaka till piaff utan att tappa takten.

Det är ÖVERGÅNGARNA som är svårigheten och adelsmärket för en väl utbildad häst. I princip kan alla hästar lära PoP, men bara ett fåtal - starka, med rätt utbildning, gör övergångarna bra.

Vissa ryttare upptäckte att man kan fuska och göra piaff i horisontell balans - då blir övergången mycket mycket lättare. Om domaren inte ser eller kräver riktig piaff - kan de komma långt. Exempel på detta - Nicole Uphoff och Rembrandt.

(Enl. min källa som ridit, tränat och dömt mycket internationellt - skulle man kunna döma hela dressyren på bara dessa övergångar och på skritten. De rörelserna visar hur resten av skolningen är. Lite överdrift kanske?, men jag förstår tanken.)

 

[MorvanMorr]

Sv: Takt i piaff

Varifrån föredrar ni att börja med piaffen? Ur samlad skritt som ni sen byter takt i eller samla traven till halv steg som sen blir piaff?

Jag trampar från skritt. Har försökt med övergångar trav - ryggning - trav osv. enligt P. Karl för att få till travtakten bättre men det funkade dåligt. Förmodligen är jag för långsam & då är det lättare från skritt.

 

[Fredrik_]

Sv: Takt i piaff

Nu blir jag nyfiken, men hajjar inte riktigt måste jag erkänna

Jag har ju den där fuxen ( farbenfroh ? ) på näthinna som fick 10 tror jag på piaffen - den sätter sig, men inte så mycket men går ur piaffen klanderfritt.

Den har väckt mycket funderingar om vad piaff är - är det trav på stället - och då är det ju korrekt... eller

är det det - du menar??? Att hästen sätter sig för lite?

Jag är helt enig på vad din compadre säger