Tack vare Lisen?

[athena]

Visst är det besvärligt.

Jag misstänker att besluten om vem som skulle göra vad när, var gemensamma beslut.
Så fort två vuxna människor lever tillsammans och skaffar barn, börjar det ju bli svårt att båda individer kompromisslöst gör var och en sina val.
För valen kan då omöjliggöra det gemensamma.

Men det kan ju också vara så att du blev tvingad av en partner, och att det inte alls handlade om gemensamma beslut.

Dessutom är jag av den bestämda åsikten att vissa beslut inte ska vara gemensamma, även om man lever tillsammans.

 

[kryddelydd]

I de allra flesta fall tror jag inte det är så konkret. Mänskliga relationer är sällan så svartvita och "mätbara".

Det var ju det jag menade.
Oftast är det någon form av gemensamt beslut.

Och visst är det vanligt att det "blir" kvinnan som är hemma mest med barn av olika praktiska skäl.
Men varför "måste" det vara fel?

Jo, jag förstår att det blir trista ekonomiska konsekvenser för kvinnan i händelse av skilsmässa, att hon då får lägre pension jämfört med om hon jobbat mer.
Men ändå?

Varför måste kvinnan hela tiden ifrågasättas om hon väljer, gemensamt med en manlig partner, att mannen jobbar mer "ute" och kvinnan lägger mer tid och ork "hemma"?

 

[Efwa]

Problemet är väl att man ibland "tror" att det är ett eget val. Det är ju inte alltid så. Utan bäring på Lisen och Peder (där jag personligen uppfattar att hon lever sin dröm och är tillfredsställd så sett) så finns det många exempel på det, jag är själv ett. Jag valde bort massor av saker under en period i mitt liv - som t ex vilken utbildning jag skulle gå, att jag slutade rida, att bara jag var hemma med barnen osv. Det kändes rätt då, men med facit i hand, många år senare - förvisso - så inser jag att det inte alls var mitt eget beslut.

Ja, man måste nog vara uppmärksam på om det är ens egna beslut eller inte. Samtidigt behöver det ju inte vara fel om det kändes rätt då.

Jag har tagit många dåliga beslut genom åren. Gör inte alla det? Några var mina, andra var inte mina.

Ett beslut man tar tillsammans behöver ju inte heller vara det man ville i slutändan men man kan vara tvungen i en kompromiss men se till att det "dåliga" fördelas under tid mellan partnerna.

 

[kryddelydd]

Dessutom är jag av den bestämda åsikten att vissa beslut inte ska vara gemensamma, även om man lever tillsammans.

Kan du beskriva exempel på sådana beslut?

 

[stjarnhimmel]

Det är bra att diskutera, det tycker jag med. Samtidigt är jag så inne på @Lovisaleonora att man alltid gör fel, vad man än gör.

Men, för mig ligger det närmare tillhands att ha en preventiv inställning till sådant. Där har man en uppgift som förälder att inte hamna i en situation du inte vill ha. Inte predika utan göra.

Sedan är det väl alltid så att du får ta konsekvenserna av vad du valt. Det jag kan tycka är att andra har åsikter om vad du borde känna, vad du borde ha gjort eller att den som valt inte själv tar ansvar för sina val. Det tror jag du menar i din text också?

Det som däremot är viktigast av allt är att ingen annan ska få dig att ha dåligt samvete för hur du valt, vilket verkar vara något många gör. Det tydligaste är väl hon bloggaren som valde att leva en 40-50-talsrelation med sin man och de trivdes mycket bra med det men fick både hat- och hotmail om att hon gick bakåt i tiden, inte borde göra det och framförallt inte borde visa det för andra kvinnor för det skulle antingen få eras män att lämna dem eller få stereotypen att få fäste igen.
Lev inte lycklig för dig själv utan lev för att andra ska bli lyckliga? Nä, inte riktigt min stil.

Jag tycker det är väldigt svårt. För å ena sidan tycker jag att man ska få välja helt hur man vill leva.
Samtidigt ser jag att individens val påverkar på samhällsnivå.

Tex har jag fått nej till jobb då en arbetsgivare inte ville anställa 30-åriga kvinnor då det enligt honom generellt är dåligt ekonomiskt pga graviditeter, föräldraledighet, gå ner i tid, vab etc.. Jag har också arbetat på ett kvinnodominerat företag där många var runt 30 år. Och det innebar ett väldigt stort pyssel för att få ihop alla som ville jobba deltid, vara föräldraledig etc. Det innebar också att man fick ställa upp mycket då kollegor vabbade. Många av dessa kollegorna sa ofta att ingen ska lägga sig i att jag tar all vabb, all föräldraledighet etc. Men samtidigt var det vi kollegor som täckte upp hela tiden. Så de kunde ha den fördelningen hemma tack vare kollegor.

Och även om jag tycker att individen ska få välja tycker jag kvinnodominerade företag tar ett enormt ansvar och stora kostnader för barnafödandet i samhället. Där tycker jag inte det är rimligt. Om man ska generalisera så är det bättre för ett företag att ha en 30-årig man än en 30-årig kvinna anställd. För kvinnan innebär större risker för företaget om man generaliserar.

Så hur ska vi då lösa ovanstående? Hur ska vi undvika att kvinnor diskrimineras på arbetsmarknaden? Hur ska vi göra för att det inte ska kosta mer för en arbetsgivare att anställa kvinnor? Hur ska en liten arbetsgivare ha råd att ha kvinnor anställda? och hur ska man kunna konkurrera med företag med fler män anställda?

 

[athena]

Kan du beskriva exempel på sådana beslut?

Av de tre jag gav så tycker jag ridning och utbildning är två.

 

[kryddelydd]

Av de tre jag gav så tycker jag ridning och utbildning är två.

Ja, vilken utbildning man väljer måste ju vara individens beslut.
Å andra sidan kan det ju vara ett gemensamt beslut att man väljer mellan utbildningar som finns på eller nära bostadsorten, eller som går att läsa på distans.

Samma sak med tids- och kostnadskrävande hobbyer, faktiskt.
Det är nog vanligt att man i en familj måste gemensamt prioritera bland det som kostar.
Fast det beror ju förstås på vilket ekonomiskt utrymme man har.

 

[Efwa]

Av de tre jag gav så tycker jag ridning och utbildning är två.

Fast det måste ju vara individuellt och beroende på vad den andra måste uppoffra?
Har man t.ex satt barn till världen kan man ju kanske inte plugga eller rida om det inte finns tid. Det som är viktigt i sammanhanget är ju att det inte är ensidigt och att en i förhållandet offrar allt medan den andra åker och gör sitt och mår bra.

 

[athena]

Det var ju det jag menade.
Oftast är det någon form av gemensamt beslut.

Och visst är det vanligt att det "blir" kvinnan som är hemma mest med barn av olika praktiska skäl.
Men varför "måste" det vara fel?

Jo, jag förstår att det blir trista ekonomiska konsekvenser för kvinnan i händelse av skilsmässa, att hon då får lägre pension jämfört med om hon jobbat mer.
Men ändå?

Varför måste kvinnan hela tiden ifrågasättas om hon väljer, gemensamt med en manlig partner, att mannen jobbar mer "ute" och kvinnan lägger mer tid och ork "hemma"?

Jag menar inte att ifrågasätta. Jag menar precis vad jag skriver, att det är inte så säkert som man tror att det är ens egna beslut.

 

[kryddelydd]

Så hur ska vi då lösa ovanstående? Hur ska vi undvika att kvinnor diskrimineras på arbetsmarknaden? Hur ska vi göra för att det inte ska kosta mer för en arbetsgivare att anställa kvinnor? Hur ska en liten arbetsgivare ha råd att ha kvinnor anställda? och hur ska man kunna konkurrera med företag med fler män anställda?

Problemet för arbetsgivarna med VAB är ju inte egentligen en ekonomisk kostnad, utan en frånvaro med kort varsel. Det blir mindre arbete gjort.
Eller så blir det på bekostnad av arbetskamraterna.

Men jag håller med dig: rimligen är det "säkrare" för arbetsgivare att anställa män än kvinnor (om vi tittar på statistik över långtidssjukskrivningar så verkar kvinnligt kön vara en oberoende riskfaktor), i synnerhet kvinnor i barnafödande ålder verkar vara opraktiskt och krångligt och dyrt.

 

[athena]

Ja, vilken utbildning man väljer måste ju vara individens beslut.
Å andra sidan kan det ju vara ett gemensamt beslut att man väljer mellan utbildningar som finns på eller nära bostadsorten, eller som går att läsa på distans.

Samma sak med tids- och kostnadskrävande hobbyer, faktiskt.
Det är nog vanligt att man i en familj måste gemensamt prioritera bland det som kostar.
Fast det beror ju förstås på vilket ekonomiskt utrymme man har.

Fast det måste ju vara individuellt och beroende på vad den andra måste uppoffra?
Har man t.ex satt barn till världen kan man ju kanske inte plugga eller rida om det inte finns tid. Det som är viktigt i sammanhanget är ju att det inte är ensidigt och att en i förhållandet offrar allt medan den andra åker och gör sitt och mår bra.

Här får vi nog helt enkelt agree to disagree...

 

[kryddelydd]

Fast det måste ju vara individuellt och beroende på vad den andra måste uppoffra?
Har man t.ex satt barn till världen kan man ju kanske inte plugga eller rida om det inte finns tid. Det som är viktigt i sammanhanget är ju att det inte är ensidigt och att en i förhållandet offrar allt medan den andra åker och gör sitt och mår bra.

Nej, precis.
Inte ens de besluten går att se att en individ kan fatt helt oberoende av sitt sociala sammanhang.

Jag som ensamstående kunde välja var jag ville studera (eller ja, jag valde vilken linje jag ville söka till, och taktiksökte och satte därför Umeå som förstahandsort för jag hade större chanser att komma in då).
Jag har som ensamstående kunnat fortsätta att välja var jag vill bosätta mig, var jag vill jobba. Vad jag vill ha för hobby. Om jag har velat plugga vid sidan av jobbet (det har jag gjort, har läst olika språk motsvarande ungefär 2 års heltidsstudier), om jag har velat prova linedance.
Om jag vill jobba heltid eller deltid.
När och vad jag vill äta.
Vilka träningar jag vill delta i.

Men om jag varit del av en familj, hade jag rimligen inte kunnat välja riktigt så fritt.
Med mina livsval och min livsstil lär det inte finnas en vettig människa som vill dela livet med mig. Inte utan att jag anpassar mig och ändrar på en del saker.

 

[kryddelydd]

Här får vi nog helt enkelt agree to disagree...

så kan det vara.

Man har en benägenhet att titta på exempel från sin omgivning.

Jag har en (manlig) kusin vars fru var "hemmafru" under några år.
Det var på grund av hans idrottskarriär.
Han var proffs i Tyskland.
Frun flyttade med, var hemmafru och tog hand om de två gemensamma barnen.
Visserligen valde de att hon samtidigt studerade på distans till tandhygienist, och hon pendlade då mellan bostadsorten i Tyskland och studieorten i Sverige.
Det gick eftersom utbildningen gavs på distans, och träffarna på studieorten inte var så många.

Det hade sannolikt inte fungerat om hon ensidigt bestämt att hon skulle göra något annat.
Ett sådant beslut hade haft konsekvenser för hela familjen.

Nu har både mannen och frun ett stort gemensamt intresse för sporten i fråga, och en internationell proffskarriär är ju inget som man "vanligen" kastar bort så jag är övertygad om att det gemensamma valet var ganska enkelt.

 

[athena]

Men om jag varit del av en familj, hade jag rimligen inte kunnat välja riktigt så fritt.
Med mina livsval och min livsstil lär det inte finnas en vettig människa som vill dela livet med mig. Inte utan att jag anpassar mig och ändrar på en del saker.

Jag kan hålla med dig om bostadsort men det är också det enda. Allt det andra du radar upp anser jag vara personliga, individuella beslut.

 

[Efwa]

Här får vi nog helt enkelt agree to disagree...

Troligen. Det jag menar är att det ju inte får gå åt andra hållet heller där någon annan måste offra något stort för att du ska få det du vill ha.

Vissa saker förändrar ju hela ens värld och då måste man välja annorlunda mot vad man först ville.

Sedan kan man ju diskutera var gränsen går för eget beslut? Ett dumt beslut är ju fortfarande ett beslut. Att låta någon annan ta vissa av de beslut man själv borde ta är ju i sig också ett beslut, även om det var ett dåligt.

 

[stjarnhimmel]

Problemet för arbetsgivarna med VAB är ju inte egentligen en ekonomisk kostnad, utan en frånvaro med kort varsel. Det blir mindre arbete gjort.
Eller så blir det på bekostnad av arbetskamraterna.

Men jag håller med dig: rimligen är det "säkrare" för arbetsgivare att anställa män än kvinnor (om vi tittar på statistik över långtidssjukskrivningar så verkar kvinnligt kön vara en oberoende riskfaktor), i synnerhet kvinnor i barnafödande ålder verkar vara opraktiskt och krångligt och dyrt.

Kostnader vid barnafödande är tex risker för sjukskrivningen under graviditeten, att vikarier ska läras upp och gå dubbelt. I många kollektivavtal finns Föräldralön ( vilket heter lite olika i olika avtal) vilket arbetsgivaren betalar under ett antal månader då föräldrapenning tas ut. Min syster fick tex 15 000 i månaden i sex månader betalt av arbetsgivaren. En stor kostnad.

När det gäller vab som jag skrev om menade jag mest att det blir svårt praktiskt snarare än ekonomiskt. Att pussla ihop allt samt att anpassa arbetstider efter de som vill arbeta deltid.

 

[athena]

Att låta någon annan ta vissa av de beslut man själv borde ta är ju i sig också ett beslut, även om det var ett dåligt.

Den där formuleringen visar nog tyvärr ganska tydligt att jag tror att du inte förstått problematiken.

 

[Petruska]

Visst är det besvärligt.

Jag misstänker att besluten om vem som skulle göra vad när, var gemensamma beslut.
Så fort två vuxna människor lever tillsammans och skaffar barn, börjar det ju bli svårt att båda individer kompromisslöst gör var och en sina val.
För valen kan då omöjliggöra det gemensamma.

Men det kan ju också vara så att du blev tvingad av en partner, och att det inte alls handlade om gemensamma beslut.

Att man skulle bli tvingad av sin partner till - i det här fallet - en genusnormativ ordning, tror jag tillhör ovanligheterna. Det är synd när diskussioner om sådana här saker, blir så förgrovade att de handlar om tvång på det viset. Det är ju inte alls där de intressanta lärdomarna finns.

 

[Efwa]

Jag kan hålla med dig om bostadsort men det är också det enda. Allt det andra du radar upp anser jag vara personliga, individuella beslut.

Du menar att det också, NÄR man ska studera, är ett beslut man ska ta själv i ett förhållande?

 

[kryddelydd]

Jag kan hålla med dig om bostadsort men det är också det enda. Allt det andra du radar upp anser jag vara personliga, individuella beslut.

Jag tycker inte det.
Jag har läst till läkare.
Det är en relativt tidskrävande utbildning.
Medan jag studerade, levde jag på studielån.
Det är inga problem som ensamstående.
Men om jag hade skaffat familj innan studierna, så hade jag antagligen inte ensidigt kunnat bestämma att jag skulle flytta 90 mil bort och studera.
Eller ensidigt bestämma att familjens inkomster (under förutsättning att jag jobbade innan jag började plugga) skulle minska kraftigt under ganska många år medan jag utbildade mig.
Eller ensidigt bestämma att jag skulle flytta för studier under några år och min partner då (i denna fiktiva situation) skulle ta hand om barn helt själv.

Det hade behövt vara ett gemensamt beslut.

Kompromisslösa ensidiga beslut kan man ägna sig åt när man inte har någon annan person som är beroende av en på något sätt och så fungerar det sällan i en familj.