Surrogatmamma - köpt barn?

[imzork]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jag tycker att det där är en mycket underlig tolkning, som man dock ser ganska ofta. Tyvärr brukar den tolkningen vara omöjlig att argumentera emot, då allt man säger tenderar att pressas in just i den tolkningsramen.

Omvänt brukar "din sida" göra precis likadant, d.v.s. göra allt för att särskilja olika sorters jobb och pressa in människor som jobbar med "mindre värdliga jobb" och sex i ett fack där alla är offer o.s.v.

Därutöver tycker jag att du verkar ha en väldigt snäll plånbok, som blev lycklig på en städarlön. Det tror jag inte att min hade blivit.

Jag har förstått att jag tjänade mycket för att vara städare. Jag tjänar betydligt mindre på mitt nuvarande jobb (kvalificerat yrke).

 

[uva]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Det beror ju såklart på hur man definierar "mitt". Men för min del skulle jag nog se ett barn som jag burit under en graviditet mer som "mitt", än ett som biologiskt var mitt men tillkommit efter en äggdonation. Jag önskar nog överlag att de genetiska förhållandena skulle ges en mindre roll när det gäller familjeband. Sedan finns det väl förstås också möjligheten att svara att "barn utan mina gener är inte mina barn", men då återkommer jag till de invändningar jag tidigare reste: att det är svårt att garantera i förväg att man kommer att känna så genom hela processen, och att jag faktiskt sätter frågetecken för hur sunt det är för en själv att genomgå en sådan kroppslig process och påfrestning som graviditet och förlossning är, och samtidigt hålla den ifrån sig.

Sedan är det inte lätt att vara konsekvent när det gäller sådana här frågor, som kryper så nära inpå. Jag skulle t ex inte kunna tänka mig att donera ägg, vilket väl inte direkt kan sägas gå helt i linje med ovanstående...

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Omvänt brukar "din sida" göra precis likadant, d.v.s. göra allt för att särskilja olika sorters jobb och pressa in människor som jobbar med "mindre värdliga jobb" och sex i ett fack där alla är offer o.s.v.

Jaså? Jag ser inte detta som en fråga om "värdighet" överhuvudtaget. Jag kan också mycket väl tänka mig att det finns en massa människor som i olika grad upplever sina alldeles vanliga jobb som ett hot mot deras värdighet, eller vad de nu kallar det.

Tvärtom tycker jag att det du skriver till mig fortsatt är din tolkningsram som du vill använda för att kunna styra diskussionen. Det blir ju tydligt när du tex avfärdar det Mino skriver som förskönande omskrivning. Det visar ju att du skiter i vad Mino tycker, och att du bara tillåter en diskussion med dig om detta på dina villkor.

 

[imzork]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jag skiter inte i vad Mino tycker, däremot ...

Ser du verkligen inte skillnaden mellan att någon köper och bestämmer över din kropp och att någon köper din arbetsförmåga där du själv har full kontroll över din kropp?

... anser jag att det är lätt för utomstående att sitta och tycka att den yrkesgruppen har kontroll över sin kropp och den yrkesgruppen har det inte.

Tvärtom tycker jag att det du skriver till mig fortsatt är din tolkningsram som du vill använda för att kunna styra diskussionen.

Så upplever jag att den andra sidan också gör, den där som så ivrigt vill att kvinnor ska vara offer för allt. Vilket man ser på att det är sällan verksamma sexarbetare och surrogatmödrar som får komma till tals - de kan ju råka säga något "olämpligt".

Du vill ju till exempel inte alls diskutera sakfrågan utan bara tillskriva mig en massa saker och diskutera mig.

 

[Mabuse]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jag tycker att tvärtom att det är väldigt vanligt att surrogatmödrar och prostituerade kommer till tals. Och det är ofta rätt sorgliga historier.

Jag tycker fysisk intimitet är väsensskild från fysiskt arbete. Intimitet är inte variant på kroppsarbete, det är en annan påse helt och hållet.

 

[Cilla]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

satt och fundera nu och då slog det mig!

skillnaden ligger i det känslomässiga engagemanget!
jag har jobbat på många industrier, rent kroppsligt arbete. dock har jag kunnat stänga av och koppla på autopoliten och bara följa med. precis som man kan i de allra, allra flesta jobb. du blir ju knappast känslomässigt engagerad på att svabba trappuppgångar...

men att bära och föda barn och sälja sin kropp på annat sätt är betydligt svårare! att koppla bort känslor på samma sätt är nog oerhört svårt kan ja tänka mig.

 

[Filura]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Ekonomi har väl med saken att göra när man står inför det faktum att man måste betala ...

Jag har inte värderat saken eller dömt överhuvudtaget utan bara beskrivit skillnaden som jag ser det.

Jag vet inte riktigt vart jag anser att gränserna för OK borde gå. Min spontana känsla är att det är osmakliga är att det kostar pengar. Gränsen mellan barn som handelsvara och verklig hjälp till folk att bli eller få föräldrar blir lätt suddig.

 

[Björk]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Det beror ju såklart på hur man definierar "mitt". Men för min del skulle jag nog se ett barn som jag burit under en graviditet mer som "mitt", än ett som biologiskt var mitt men tillkommit efter en äggdonation.

Men i det ena fallen går ju den som bär barnet in i hela graviditeten med vetskap om att barnet SKA bli "någon annans". Och i fallet med att ditt barn växer i en annans livmoder: om du stod i min tänkta sits och efter födsel räknar med att "få" barnet så skulle du väl ändå se det som "ditt"??

Jag kan däremot förstå att om man donerar ägg som man INTE räknar med ska komma i ens vård sen så är det klart att de barnen INTE ses som "egna".

Jag menar att det handlar nog mest om vem som i praktiken blir/är tänkt att bli mamma och pappa- adopterade barn är ju lika mycket sina adoptivföräldrars som våra biologiska såklart.

 

[Mitten]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Ekonomi har väl med saken att göra när man står inför det faktum att man måste betala ...

Jag har inte värderat saken eller dömt överhuvudtaget utan bara beskrivit skillnaden som jag ser det.

Jag vet inte riktigt vart jag anser att gränserna för OK borde gå. Min spontana känsla är att det är osmakliga är att det kostar pengar. Gränsen mellan barn som handelsvara och verklig hjälp till folk att bli eller få föräldrar blir lätt suddig.

Jag reagerade mest på journalisten, inte på dig . Men varför är det osmakligt att det kostar pengar? En vanlig förlossning kostar oftast i form av att läkare, barnmorska, MVC etc kostar pengar. Skillnaden är att där går det via skatten, så vi ser det inte på samma sätt. En IVF innebär jobb för läkare, labb etc. och det kostar pengar - jag ser inte det som direkt märkvärdigare... mer än att där ingår det inte i skatten (jo de första försöken kan göra det). En adoption kostar pengar, en donation kostar pengar. En surrogatmamma kostar pengar. Jag ser inte riktigt indelningen - är det sånt som inte går på skatten som är osmakligt? Eller det som kostar över en viss summa?

Jag ser inget osmakligt med förekomsten som sådan, eller att den kostar pengar - däremot kan man ifrågasätta legalisering av surrogatmödrar av sociala/moraliska skäl och annat. Men jag försökte hålla mig utanför just den diskussionen och konstatera, att uppkomsten är egentligen oväsentlig för föräldrarna. Att fråga någon hur det känns att ha köpt sitt barn är bara korkat och ett försök att provocera och såra.

 

[Badger]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Som "annat" kan man ju nämna det där fallet där kvinnan och mannen som beställt barnet separerade och varken surrogatmamman eller de blivande föräldrarna ville ha knytet när det kom. Det är vidrigt (Osäker på om det var så att blivande mamman ville ha barnet men inte kunde få det eftersom enligt svensk lag var det bara pappan och surrogatmamman som fick ha det. Eller om det var rakt av ingen.).

Det är kanske lättare att ångra sig om ett barn om man inte burit det själv och det är väl lättare att välja att inte behålla ett barn om man inte förväntat sig få ett... Det är ett problem.

 

[imzork]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jag tycker att tvärtom att det är väldigt vanligt att surrogatmödrar och prostituerade kommer till tals. Och det är ofta rätt sorgliga historier.

Jag tycker fysisk intimitet är väsensskild från fysiskt arbete. Intimitet är inte variant på kroppsarbete, det är en annan påse helt och hållet.

Jag talar om människor som Linnea, inte om människor som de facto tvingats till sådana arbeten (t.ex. traffickingoffer).

 

[imzork]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

satt och fundera nu och då slog det mig!

skillnaden ligger i det känslomässiga engagemanget!
jag har jobbat på många industrier, rent kroppsligt arbete. dock har jag kunnat stänga av och koppla på autopoliten och bara följa med. precis som man kan i de allra, allra flesta jobb. du blir ju knappast känslomässigt engagerad på att svabba trappuppgångar...

men att bära och föda barn och sälja sin kropp på annat sätt är betydligt svårare! att koppla bort känslor på samma sätt är nog oerhört svårt kan ja tänka mig.

Susan Norton kopplar visserligen inte bort känslorna, men verkar inte ha några svårigheter med att föda barn åt andra. Att du gör ett val för dig själv är din ensak; jag hade inte gjort samma val som Susan men inte heller samma val som du - men ska våra val vara allmängiltiga och ses som lite finare, lite bättre än Susans? Eller ska vi någonstans lita på att människor kan göra fria val, även om andra människors val inte stämmer överens med våra egna?

 

[uva]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Eller ska vi någonstans lita på att människor kan göra fria val, även om andra människors val inte stämmer överens med våra egna?

I min mening gör man det för enkelt för sig om man svarar jakande rakt av på den frågan.

Det första problemet med det är hur fria våra (inkluderat mina egna) val är. Det finns många faktorer som styr oss: en del är synliga bara för oss själva, en del är synliga både för oss själva och andra, en del är osynliga för oss själva och en del är osynliga både för oss själva och andra. Att då ropa på "fria val" är att göra det för enkelt för sig.

Det andra problemet är att även om vi skulle godta det fria valet rakt av, så kan det finnas anledning att hindra folk från att göra saker som är deras fria val därför att det skapar risk att andra människor blir indragna i samma situationer mot sin vilja, eller i alla fall utan att det skulle vara det de valde om de hade andra möjligheter.

 

[Filura]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Det osmakliga tycker jag ligger i att man kan köpa barn. Att dem som har mycket pengar har förmånen att försöka hur många gånger som helst och dem som har "vanligt med pengar" får kämpa sig blåa för att få sina försök. Att man gör barnlöshet till en ekonomisk fråga. Och att man gör barn till en handelsvara.

Förlossningar kostar pengar och det bekostar vi solidariskt via skatten. Alla som bor här har rätt att föda på sjukhus. Oavsett vem man är och vilka privata medel man har.

Min spontana känsla är bara att barn skall inte kunna köpas för pengar. Alla vettiga människor som har förutsättningar till att ta hand om ett barn borde få hjälp att bli med/få ett barn.

 

[imzork]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

I min mening gör man det för enkelt för sig om man svarar jakande rakt av på den frågan.

Det första problemet med det är hur fria våra (inkluderat mina egna) val är. Det finns många faktorer som styr oss: en del är synliga bara för oss själva, en del är synliga både för oss själva och andra, en del är osynliga för oss själva och en del är osynliga både för oss själva och andra. Att då ropa på "fria val" är att göra det för enkelt för sig.

Det andra problemet är att även om vi skulle godta det fria valet rakt av, så kan det finnas anledning att hindra folk från att göra saker som är deras fria val därför att det skapar risk att andra människor blir indragna i samma situationer mot sin vilja, eller i alla fall utan att det skulle vara det de valde om de hade andra möjligheter.

Men vi kan ju heller inte gå omkring och anta att människor väljer-som-förväntas-av-dem hela tiden. Då kan vi ju lika gärna låta bli att göra några val alls, eller tvinga alla att göra samma lika.

Och vem avgör vilka val som är fria att ta och vilka val som ingen ska få göra?

 

[Kattennizze]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jag reagerade mest på journalisten, inte på dig . Men varför är det osmakligt att det kostar pengar? En vanlig förlossning kostar oftast i form av att läkare, barnmorska, MVC etc kostar pengar. Skillnaden är att där går det via skatten, så vi ser det inte på samma sätt. En IVF innebär jobb för läkare, labb etc. och det kostar pengar - jag ser inte det som direkt märkvärdigare... mer än att där ingår det inte i skatten (jo de första försöken kan göra det). En adoption kostar pengar, en donation kostar pengar. En surrogatmamma kostar pengar. Jag ser inte riktigt indelningen - är det sånt som inte går på skatten som är osmakligt? Eller det som kostar över en viss summa?

Jag ser inget osmakligt med förekomsten som sådan, eller att den kostar pengar - däremot kan man ifrågasätta legalisering av surrogatmödrar av sociala/moraliska skäl och annat. Men jag försökte hålla mig utanför just den diskussionen och konstatera, att uppkomsten är egentligen oväsentlig för föräldrarna. Att fråga någon hur det känns att ha köpt sitt barn är bara korkat och ett försök att provocera och såra.

Jag är för ett sk altruistiskt surrogatmödraskap där det inte kostar något för paret som anlitar en sådan. Anledningen är ffa därför att man med detta sätt vill undvika kommersialism och att fattiga kvinnor ska utnyttjas, som t ex idag sker i tredje världen. Jämför bara med organhandel, det känns inte heller sunt direkt. Så är vårt system överlägset, eftersom man inte får betalt får en njure t ex.
Kompensation för förlorad arbetsinkomst etc får man nog se över hur det ska fungera. Man ska inte som rik kunna köpa sig ett barn genom surro och därmed skapa en industri som inte är bra för någon. Jag tycker inte heller att IVF ska kosta ffa eftersom man vet att IVF-barnen betalar sig själva med tiden rent samhällsekonomiskt. Adoptionsfrågan kan jag inte besvara eftersom jag vet för lite om det.

 

[uva]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Men vi kan ju heller inte gå omkring och anta att människor väljer-som-förväntas-av-dem hela tiden. Då kan vi ju lika gärna låta bli att göra några val alls, eller tvinga alla att göra samma lika.

Och vem avgör vilka val som är fria att ta och vilka val som ingen ska få göra?

Jag har över huvud taget inte talat om att välja-som-förväntas-av-en, jag försöker bara peka på att "fria val" inte är så okomplicerade - och självklart fria - som du vill ge sken av.

Din fråga är svår. Jag läser din argumentation som att den av just det anledningen borde bevaras med att inget borde vara förbjudet. Det är onekligen ett sätt att göra livet enkelt för sig. Då ser jag hellre att samhället resonerar sig fram till vissa gränser - som det är idag.

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Och vem avgör vilka val som är fria att ta och vilka val som ingen ska få göra?

Tja, folkvalda politiker, kanske? En massa fullt möjliga, tänkbara och av en del personer starkt önskade val är förbjudna. En del val är inte bara tillåtna, utan rentav uppmuntrade, genom politiska insatser.

Det är väl inget konstigt med det?

 

[imzork]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jag har över huvud taget inte talat om att välja-som-förväntas-av-en, jag försöker bara peka på att "fria val" inte är så okomplicerade - och självklart fria - som du vill ge sken av.

Naturligtvis påverkas man av sin omgivning, sin uppväxt och tusen andra faktorer. Jag menar bara att man någonstans måste kunna lita på människan.

Din fråga är svår. Jag läser din argumentation som att den av just det anledningen borde bevaras med att inget borde vara förbjudet. Det är onekligen ett sätt att göra livet enkelt för sig. Då ser jag hellre att samhället resonerar sig fram till vissa gränser - som det är idag.

Jag har inte sagt att allt ska vara tillåtet. Bara att det finns saker som vuxna människor ska få besluta om själva.

 

[imzork]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Tja, folkvalda politiker, kanske? En massa fullt möjliga, tänkbara och av en del personer starkt önskade val är förbjudna. En del val är inte bara tillåtna, utan rentav uppmuntrade, genom politiska insatser.

Det är väl inget konstigt med det?

Inte alls. Jag tycker ändå att vissa saker som involverar vuxna, fullt tillräkneliga människor ska vara något dem emellan och inget som politiker/staten/andra vuxna ska lägga sig i.

En nackdel med att kriminalisera saker brukar vara att det som kriminaliseras fortsätter ändå, i det dolda. Är det då inte bättre att avkriminalisera vissa avtal som kan slutas mellan vuxna människor så att det kan ske i det öppna, vilket ökar möjligheterna att fånga upp och avhjälpa destruktivitet?