*Spinn off* Så definierar vi samling

[mackan]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Nån skrev så bra tidigare i tråden om att om att bakben som kastas in under inte alls är i rätt possiton för att bära vikt.

D skall inte bara in under - de måste rakt under - ingen försöker lyfta en bil - med en domkraft som lutar....

Men likväl verkar oerhört många lura sig på att bara titta vart bakbenen är belägna, och utifrån det anta att hästen är bärig och i god form.
tänker tillbaks på lite spanjor bilder och arab bilder, som vi diskuterade i andra tråden om du minns - där förvisso bakben fanns undersatta, men inga pilbågar alls var spända.

 

[mackan]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

haren är ju extrem -Den lutar sig framåt på de korta frambenen och bakdelen följer autoamtiskt efter. Jag skulle säga att pivopunkten är i armbågen på haren, bakbenen tar sig framåt mer genom att de lyfts fram av att haren tippar framåt,den huvudsakliga vikten bärs fram
:

fast njaejjjj?
haren har sin vikt till största delen på bak. titta bara på rumpan och bakbenen som ser ut som de gör just för att de tar upp vikt och skall skjuta ifrån. När haren tar sig fram så som du beskriver så lutar den förvisso framåt men den bär ju fortfarande med rumestumpen.

nu är jag helt OT för jag tycker hare är en dålig liknelse till häst - isåfall får du visa upp en korsning häst-känguru, så skall jag köpa att vi jämför lite

 

[jacko]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Biomekaniskt är det skillnad på att skjuta ifrån och vara det som fångar upp vikten från det som skjuter ifrån.

Haren "sätter sig" inte. Haren har i min bok inte vikten bak. Intressant dock hur olika vi ser på det!

 

[mackan]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Ja det är det - skillnad alltså.

förklara hur haren tar sig fram för framdelen snarare än bakdelen? den hoppar ju för bakdelen.
är även anledningen att den har mkt nättare och smalare tassar fram och är lättare fram ö.h.t byggnadsmässigt.
det blir T-rex anatomi för mig.

att haren sen hasar sig fram som F skriver då den tex betar och är i vila - lite av en annan sak. den bär fortfarande inte vikten på fram och halar bakkärran efter sig.

KL

ang. djup och rund, så tror jag att folk har olika definition.

övre skissen = en snabb vinglig streck figur på att djup i formen på rätt sätt, även får med både bak och rygg.

undre skissen = en snabb vinglig streck figur på hur fokusering på att hals och huvud skall in, leder till det motsatta från ovan.

 

[jacko]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Haren tar sig fram genom att skjuta på med bak, ta vikten på frambenen, skjuta på med bakbenen, ta vikt på fram. Jag kan inte komma på något fyrbenat djur just nu som inte skjuter på bak och fångar upp vikten fram.

Ta sig fram och ta vikt är två olika saker.

Det intressanta är att man inom dressyr vill att hästen SKA hålla vikten mer förskjuten bak samtidigt som den rör sig framåt - vilket är relativt onaturligt. (Ja, den kan göra det i hagen förstås, men inte många sekunder i sträck)

Ger mig inte in i djup och rund-diskussionen utan håller mig till haren.

 

[mackan]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Haren tar sig fram genom att skjuta på med bak, ta vikten på frambenen, skjuta på med bakbenen, ta vikt på fram. Jag kan inte komma på något fyrbenat djur just nu som inte skjuter på bak och fångar upp vikten fram.

Ta sig fram och ta vikt är två olika saker.

Det intressanta är att man inom dressyr vill att hästen SKA hålla vikten mer förskjuten bak samtidigt som den rör sig framåt - vilket är relativt onaturligt. (Ja, den kan göra det i hagen förstås, men inte många sekunder i sträck)

Ger mig inte in i djup och rund-diskussionen utan håller mig till haren.

Nä det du pratar om ,att givetvis måste vikten tas upp fram, är inte ngt jag debatterar. Jag debatterar att haren är framtung.

haren fångar givetvis, som du säger upp vikten med fram då den tar sig framåt, men tar inte en massa vikt på frambenen då rörelsen den rör sig i är 1-2-3. Inte heller halar den sig fram och släpar baken efter sig, det är baken som driver den framåt.

och därför ser den ut såhär:

http://petcaretips.net/parts-of-rabbit.html

På hästen vill man som du säger ha det annorlunda, men detta är ju till stor del pga att vi sätter en ryttare ovanpå den. dvs vikten blir en helt annan femma jmf med om djuret fick ta sig fram enbart för egen maskin. eftersom ryttaren lägger på vikten fram, så måste vi på hästen förskjuta vikten längre bak, för att ekvationen ryttare ovanpå häst skall gå för sig.

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jämförelsen med haren har ingen logik

Din bild visar på det ena än det andra- ingenting däremellan- som faktiskt går.
KL

Skjutkraft är alltid viktigt att ha med i ekvationen om man inte bara vill rida den stackars hästen i piaff på stället eller levad.

Skjutkraften är en normal drivkraft för hästen.

För mig är inte den ultimata samlingen särskilt fascinerande, utan den variation som hästen kan prestera- ökning/ upptagning- lagom samling med elasticitet, smidighet o power i balans.

Fixeringen runt samlingen ( för vems skull mest) kan ge en ledsen eller till slut en skadad häst.

Ska vi börja träna våra hundar likadant Vem vet när det blir en fluga
en känd Schäferuppfödare avlade till sig hundar som sprang sittande/ samlade o de hundarna höll inte länge.

Skulle man vilja ha hästar som föddes med väldigt vinklade bakben- bara för att få till samlingen lättare? På bekostnad av hållbarheten.

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jämförelsen med haren har ingen logik

Din bild visar på det ena än det andra- ingenting däremellan- som faktiskt går.
KL

Skjutkraft är alltid viktigt att ha med i ekvationen om man inte bara vill rida den stackars hästen i piaff på stället eller levad.

Skjutkraften är en normal drivkraft för hästen.

För mig är inte den ultimata samlingen särskilt fascinerande, utan den variation som hästen kan prestera- ökning/ upptagning- lagom samling med elasticitet, smidighet o power i balans.Fixeringen runt samlingen ( för vems skull mest) kan ge en ledsen eller till slut en skadad häst.

Ska vi börja träna våra hundar likadant Vem vet när det blir en fluga
en känd Schäferuppfödare avlade till sig hundar som sprang sittande/ samlade o de hundarna höll inte länge.

Skulle man vilja ha hästar som föddes med väldigt vinklade bakben- bara för att få till samlingen lättare? På bekostnad av hållbarheten.

(Ang schäfrar så precis det du säger har jag från min hundkunniga svägerska. Deras schäfer som "satt" så tjusigt och hade framben som inte längre var naturliga - vargens framben är naturlig hundställning, tror jag - den schäfern blev bara 8 år Pga sina bakben)

 

[mackan]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jämförelsen med haren har ingen logik

men det är ju precis det jag sagt ända sen haren drogs upp. att jämförelsen totalt saknar logik.

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Hur menar du
Fysikens lagar talar om annat.
Då skulle man heller inte slå ihjäl sig om man hoppade från ett höghus.

Dessutom kan de trampa igenom för mkt o få allvarliga skador.
Var det inte på senaste OS vi såg flera såna fall- pga underlaget.
en dog väl av komplikationer av boxvilan pga skadan???

Och så bytte du ämne igen....
Vi diskuterade landningspunkt och för och nackdelar med att stanna upp i landningen eller "galoppera vidare".
Tyngdlagen känner jag till men nu var det inte fråga om höjd på hinder utan just landningen. Och är det samma höjd så blir det samma vikt som hästen landar med.
Gast

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Delvis KL

"Är inte hästen böjd i samling?
Hörs det hur förvirrad jag är?[/QUOTE]

Högsta graden av samling är, enligt de flesta ska jag väl för säkerhets skull tillägga då, levad.
I levaden kan hästen inte vara böjd som en banan. Bananböjningen sätter ena sidans muskler ur funktion för samling - ena sidan sträcks, andra sidan drar ihop sig. Så någon gång under resans gång till den högsta samlingen måste böjningen försvinna.
Skolorna lär hästen att korta sin bas om de utförs korrekt. Det "påskjutande" bakbenet går ikapp det diagonala frambenet. Om det inte utförs korrekt så blir det lätt att frambenet drar hästen sidvärts i stället för att bakbenet skjuter hästen sidvärts, det händer lätt om hästen är för mycket böjd. Ju mer hästen sedan lär sig att bära sin vikt innan den skjuter sidvärts med det bakbenet ju närmare samlingen kommer du.
Gast

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

och därför ser den ut såhär:

http://petcaretips.net/parts-of-rabbit.html

Jag ser ingen hare där, däremot en kanin......
Gast

 

[MorvanMorr]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

För mig är inte den ultimata samlingen särskilt fascinerande, utan den variation som hästen kan prestera- ökning/ upptagning- lagom samling med elasticitet, smidighet o power i balans.

Fixeringen runt samlingen ( för vems skull mest) kan ge en ledsen eller till slut en skadad häst.

Skulle man vilja ha hästar som föddes med väldigt vinklade bakben- bara för att få till samlingen lättare? På bekostnad av hållbarheten.

Huvvet på spiken!

 

[MorvanMorr]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

F.ö. tycker jag den här bilden visar en (nära nog) optimal piaff (såvitt man kan bedöma från en bild såklart):

http://www.helmerridcenter.se/tranare/philippe_karl.html

 

[mackan]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

och därför ser den ut såhär:

http://petcaretips.net/parts-of-rabbit.html

Jag ser ingen hare där, däremot en kanin......
Gast

tycker du det är fundamentala skillnader mellan arten kanin och arten hare menar du värda att kommentera och ytterligare köra vidare på extremt OT vid detta laget?

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

tycker du det är fundamentala skillnader mellan arten kanin och arten hare menar du värda att kommentera och ytterligare köra vidare på extremt OT vid detta laget?

Nu är det fundamentala skillnader men vi behöver inte fördjupa oss i det...
Gast

 

[Lusidor]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

KL
Varför diskutera det som om man antingen har påskjut ELLER bärighet, och lixom tror sig kunna välja bort det ena och ha en optimal rdihäst.
Det önskvärda är väl att hästen även har bra BÄRfas i påskjutet. Alltså kliver fram med starka vinklade bakben som sätts ner rakt uppifrån o ner i balans, och sedan har rörslighet och driv nog att skjuta ifrån i ett långt steg.
Ju starkare häst ju större förmåga att bära sig i ökade gångarter.

För en häst som både kan samla och länga är väl det optimala, inte hur länge man kan stå i levad på sin korta korta häst..
Sedan kommer övandet på samling före utövandet av längning i min hjärna, då det krävs en hel del för att länga bärigt.

Man övar på samling i syfte att stärka och kan utöva längningar då hästen är stark nog för att göra det utan att trilla fram på näsan.

-Haren, mina kaniner har "gått" med sina bakben fot om fot då de inte har bråttom, sett ganska kul ut, för att spara på de små frambenen antar jag, men då de fått fart börjat hoppa fram med vikt på framtassarna långt under sig, sedan satt ner långfötterna utanför/framför och hoppat iväg en låång bit. Sedan nytt skutt från fram till bakben.
En känguru däremot skulle jag kalla lik T-rex! De sätter ner sina framben ganska sällan..

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

KL
Varför diskutera det som om man antingen har påskjut ELLER bärighet, och lixom tror sig kunna välja bort det ena och ha en optimal rdihäst.
Det önskvärda är väl att hästen även har bra BÄRfas i påskjutet. Alltså kliver fram med starka vinklade bakben som sätts ner rakt uppifrån o ner i balans, och sedan har rörslighet och driv nog att skjuta ifrån i ett långt steg.
Ju starkare häst ju större förmåga att bära sig i ökade gångarter.

För en häst som både kan samla och länga är väl det optimala, inte hur länge man kan stå i levad på sin korta korta häst..

Jag skrev
"Ju mer hästen sedan lär sig att bära sin vikt innan den skjuter sidvärts med det bakbenet ju närmare samlingen kommer du."

Det jag menar med det är att det är en utveckling till att både bära och skjuta.
Gast

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Hmmm, du har säkert rätt i mycket av allt du skrev nu (inte läst allt) - men denna bild visar ju inte djup o rund

Inte heller rids det D&R för att samla utan stretcha.

(ville bara lägga till det)

Du har helt rätt i båda påståendena,

Som jag skrev så användes bilden för att illustrera
framåt nedåt ( men inte en särskild bra illustration )

Och Djup och rund rider man inte i för att samla - helt rätt

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

jag skall försöka bena ut

Jag funderar litet på det du skriver om att hästen måste vara rak för att kunna samla sig.
De samlande rörelserna, skolorna, gör man ju med böjd häst, och jag förstår kanske att rak inte är detsamma som rakriktad?
Nej hästen måste vara rak dvs vettigt balanserad över sina fyra fötter _innan_ man går in i skolorna - annars komerm skolan bara medöfra ytterligare snedfördelning och man komemr aldrig till någon rakriktning ( geraderichtung) = liksidighet - flr man kommer inte åt den- Komemr i man inte åt den rakt fram så gör man det inte böjd

Äh, min undran handlar om ligamentens "motstånd" - kan en böjd häst bli lika samlad som en rak häst? Tycker att det borde bli kortare för ligamenten med böjd häst?

Det är ju jobbigare att samla sig för en böjd häst för böjningen frestar på en sida mer Böjningsmässigt skall man inte vara i sådan ytterläge att de ligamneten måst stabilisera. Hä rpratar vi om ryggligamnetet som skall hjälp amusklerna att hålla upp överkroppen. När hästen är samlad, så kan den till viss del hänga i ligamneten, det går åt mindre muskelkraft. Vi har också ligamnet och ett nackligament som vår t huvud kan hänga i när vi lutar oss framåt

Eller är det så att då bäckenet är vågrätt så kan den samla sig, men inte om det tippar? Som en banan ska ju hästen vara, men samlingen innebär ju att man vrider bananen ett kvarts varv, kan den vara "böjd" åt flera håll samtidigt?
Är inte hästen böjd i samling?
Hörs det hur förvirrad jag är?

Hästen skall vara banan uppåt och i sidled ( när den är böjd) I själva verket ökar röligheten i sidledsböjning om hästens ryggrad blir i banan uppåt: banan uppåt är i själva verket en förutsättning för att det skall gå att böja i sidled.


Bäckenet är en hävarm, när det blir brantare utifrån utgångsläget dvs tippas så börjar det dra i rumpmusklerna som drar i ryggmusklerna och lyfter framdelen, detblri osm en lyftkran - i detta så här ryggligamnetet till uppgift att stabilisera, vilket det gör om magmusklerna stabiliserar från sitt håll.

Tänk dig att bäckenet skapar en kedjereaktion bakifårn kota för kota som rullar upp överlinjen hela vägen fram till manken ( så den kommer upp) Då blir det anspänning i nackligamnetet så att huvud och hals kan hänga i nacligamnetet och dess lameller förstärkningsband.

Jag är tämligen övertygad om att formen - den välvda halsen kommer av halsen hänger i nackligamnet och lameller och att det är det som är "suget"

Jag skall se om jag hittar bild på hur halsen hänger i lamellerna.