*Spinn off* Så definierar vi samling

[Lusidor]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

(fredriks)
Hästar som rids mycket Djup och rund, tränar för lite bakdel - Det är lite som att aldrig komma ur lång och låg....

När de skall tas upp i fomen så lyfter ryttaren halsen och bakbenen är kvar i stallet.

Då kan man antingen fundera på varför det blir så - eller så kan man skylla på hästen att den har dålig bakbensaktivitet.

Är det därför de ofta blir orena i takten i piaffen?
och har jättekraftig framdel och klena rumpor?

Om hoppningen, klagade på en ridskolehästs dåliga framknän och fick till svar från ridskolechefen att "alla" högklasshopphästar (dom h*n sett på tävling o clinics) står och darrar/hänger i framknäna av förbroskning.. Säger inte att det är så men den personen såg det som normalt slitage.
Så helt opåverkade kanske de inte blir av belastningen av framdelen, då både galoppörer, hopp och travhästar ofta står och "hänger" i carpallederna utan att vara direkt halta.

 

[Totola]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Om hoppningen, klagade på en ridskolehästs dåliga framknän och fick till svar från ridskolechefen att "alla" högklasshopphästar (dom h*n sett på tävling o clinics) står och darrar/hänger i framknäna av förbroskning.. Säger inte att det är så men den personen såg det som normalt slitage.
Så helt opåverkade kanske de inte blir av belastningen av framdelen, då både galoppörer, hopp och travhästar ofta står och "hänger" i carpallederna utan att vara direkt halta.

Hmm. Har inte tänkt på något dylikt själv, men så harjag inte kommit i kontakt med så många svårklasshästar inom hoppning (5-6st?) de stod faktiskt inte och darrade någon gång vad jag kunde se, såg dom iofs sällan direkt efter ett träningspass.
Har sett några travare som gjort det efter ett lopp eller snabbjobb när de står stilla i stallgången. Ett par enstaka som stått så mest hela tiden, men då HAR de haft problem som förmodligen behövts kollas av veterinär men att ägarna inte gjort kopplingen i brist på hälta.

Alltså, det du beskriver hoppas jag verkligen inte är "normalt slitage", men säkert lätt hänt om man missar att hålla efter hela hästen så den sliter extra mycket på sig, eller att den rent allmänt går för hårt?

 

[ginnies]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Men djup och rund är inte = bakbenen i stallet om man rider rätt.
En häst kan ha hals och huvud var som helst om manken är uppe, det är en del av svårigheten i ridning överhuvudtaget.
Jag vill påstå att om ryttaren gjort jobbet rätt djup och rund är det bara att plocka upp hästen - kroppen ändras inte.
Men det handlar mer om ryttarskicklighet kanske.

Du förklarade det jag försökt säga mycket bättre än jag själv tänkte.

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Håller helt med om att balansen hos ryttaren är den springande punkten. När vi slutar att störa hästen med dålig balans och diverse kompensationer för detta i form av hand, skänkel och vikande hit och dit, då kan hästen börja röra sig som den är tänkt för. Ju mer samlad hästen blir desto sårbarare blir den balansmässigt. En liten "bild":
En häst som balanserar upp en ryttare i kraftig obalans måste bete sig som ett bord med ett ben i varje hörn. Den måste öka sin bas så mycket den kan för att inte tappa balansen själv. en sådan form leder ovillkorligen till fysiska skador med tiden.
En häst som rids av en skicklig, balanserad ryttare behöver inte kompensera med sin "obalans" utan kan ha en liten bas, som ett bord med benen tätt tillsammans under bordsytan (mycket överhäng av bordsskiva). Den hästen är det då väldigt lätt att tippa åt det ena eller andra hållet och därför måste den ha stort förtroende för att följa ryttaren utan spänningar och "beredskap" att sätta ut benen i bordshörnen.
Om hästen får mycket stöd i handen kan den luta sig på det men då bär den inte längre lika på bordsbenen. Släpps stödet så tippar hästen framåt i obalans.
Gast

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Om en hopphäst ska kunna ta sig över lite högre hinder kan den inte gå på bogarna, det kräver "samlingskraft" bakifrån. Har du inte sett hur hoppryttare balanserar upp hästarna Den ska sätta sej i upphoppet.



Självklart, hästen måste lyfta sin framdel för att kunna ta sig över hindret annars springer den rakt igenom. Det är först och främst förmågan att lyfta framdelen som ger en bra hopphäst. Många hopphästar har bättre erfarenhet och förmåga till samling än många dressyrhästar
Det är förmågan att lyfta framdelen - transferera vikt bakåt - som ger samlingen.
Gast

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Nja jag menar bara att man nog inte vill ha dem att dyka tungt ner, helst, visst är det typ (o avel då) Kanske snarare än kvick ska säga smidiga i landningen, inte kvickt framåt automatiskt utan kvickt kunna balansera upp sej bra. (det var tal om bogtunga osv, och en del landar ju väldigt tungt och det tar ett tag att komma upp s a s)

Men tungt på frambenen måste det ju bli oavsett, när det är högt.

En häst kan aldrig landa med något annat än den vikt den har! Den väger inte mer eller mindre beroende på hur den landar men den kan belasta det landande benet en kortare eller längre tidsperiod.
Gast

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

En häst kan aldrig landa med något annat än den vikt den har! Den väger inte mer eller mindre beroende på hur den landar men den kan belasta det landande benet en kortare eller längre tidsperiod.
Gast

Ja precis, att inte bli kvar för länge utan snabbt få tillbaka balansen

Jag kan inte gå in i detaljer ang viktfördelning då är jag på för djupt vatten Men vissa hästar landar mer rakt ner djupt och får svårt att direkt komma upp i balans igen. Det blir kanske inte lång stund i varje språng men sammantaget bör det slita mer med det sättet att landa efter höga hinder

Men om det ska diskuteras mer överlåter jag åt fio, som kan det där mycket bättre

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

En häst kan aldrig landa med något annat än den vikt den har! Den väger inte mer eller mindre beroende på hur den landar men den kan belasta det landande benet en kortare eller längre tidsperiod.
Gast

Hur menar du
Fysikens lagar talar om annat.
Då skulle man heller inte slå ihjäl sig om man hoppade från ett höghus.

Dessutom kan de trampa igenom för mkt o få allvarliga skador.
Var det inte på senaste OS vi såg flera såna fall- pga underlaget.
en dog väl av komplikationer av boxvilan pga skadan???

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Men djup och rund är inte = bakbenen i stallet om man rider rätt.
En häst kan ha hals och huvud var som helst om manken är uppe, det är en del av svårigheten i ridning överhuvudtaget.
Jag vill påstå att om ryttaren gjort jobbet rätt djup och rund är det bara att plocka upp hästen - kroppen ändras inte.
Men det handlar mer om ryttarskicklighet kanske.

Nja helt varsom hellst går inte, eftersom det är så liten rörlighet i varje led. Bara ngn grad i de flesta leder. Om man tar ut stor rörelse så måste det ske en kedjereaktion bakåt

Den här undersökningen är ju gjord på hur halspositionen påverkar viktfördelning och ryggen.

Och just pga. denna kedjereaktion så är det så att länden blir sänkt i djup och rund - och en sänkt rygg kan inte swinga och kan därmed inte släppa in bakdelen på rätt sätt. Så JO ävenom det inte syns för blotta ögat på just bakbenen - men bäckenomvinkling kan inte ske.... så jo bakdelen - kvar i stallet

I försöken av djup och rund uppdagades också att djup och runt förskjöt vikten framåt.

Så allt man vill ska gå - går helt enkelt inte - eftersom hästens konstruktion sätter stopp.

Den slutsats jag drar av dessa försök är att man skall vara väldigt försiktig vad man gör famifrån eftersom det påverkar så lång bak

Men det innebär ju inte att Djup och rund inte fyller ngn slags funktion alls.

Själv är jag inte så förtjust i djup och rund av ovan nämnda skäl, men ibland kan man ha behov av att överböja hästens överlinje uppåt = spänna pilbågen extra, men summan av böjningen är konstant pga av ligamentsystemet - så om man tar ut alt framifrån så hindras det bakifrån.

Oavsett Häst så kommer det till en punkt där ligamentsystemet säger stop - det går inte mer utan att länden låses och hindrar bakbenen.

Sedan igen - man rider olika postioner av olika anledning.

Man kan ju rida hästen rund bakifårn för att befästa cirkelenergin, men samling är faktisk vikt bakåt med sviknade leder och kan inte länden svikta så kan inte bakdelen.

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Håller helt med om att balansen hos ryttaren är den springande punkten. När vi slutar att störa hästen med dålig balans och diverse kompensationer för detta i form av hand, skänkel och vikande hit och dit, då kan hästen börja röra sig som den är tänkt för. Ju mer samlad hästen blir desto sårbarare blir den balansmässigt. En liten "bild":
En häst som balanserar upp en ryttare i kraftig obalans måste bete sig som ett bord med ett ben i varje hörn. Den måste öka sin bas så mycket den kan för att inte tappa balansen själv. en sådan form leder ovillkorligen till fysiska skador med tiden.
En häst som rids av en skicklig, balanserad ryttare behöver inte kompensera med sin "obalans" utan kan ha en liten bas, som ett bord med benen tätt tillsammans under bordsytan (mycket överhäng av bordsskiva). Den hästen är det då väldigt lätt att tippa åt det ena eller andra hållet och därför måste den ha stort förtroende för att följa ryttaren utan spänningar och "beredskap" att sätta ut benen i bordshörnen.
Om hästen får mycket stöd i handen kan den luta sig på det men då bär den inte längre lika på bordsbenen. Släpps stödet så tippar hästen framåt i obalans.
Gast

Just
- och korrekt samling innebär ju faktiskt att understödsytan minskas....

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jag försöker dock skilja balans från samling.
Balans uppnås när den fördelar vikten lika fram + bak och ryttarens tyngdpunkt bör ju också sammanfalla med hästens.

Framtung - mer vikt på framdelen (hästens naturliga viktfördelning)
Balans - jämnvikt
Samling - mera vikt på bakdelen

Jag ser det som en skala från framtung (av naturen och ryttaren -> självbärig -> samlad.

För att hästen skall vara självbärig så måste den göra lite av det som den kommer att göra mer av när den samlas.

Utbildningen skall ju handla om att gradvis föra vikten bakåt.

Men när jag talar om balans vill jag ha det i den andra axeln också - för att hästen skall kunna föra vikt bakåt så måste den ha balansen i sidled först = rak - annars kan du inte föra vikten bakåt - inte ens till självbärig.

Balans i sidled handlar lika mycket om viktfördelnoingen mellan frambenen som om viktfördelningen mellan bakbenen.

Det är en mycket stor orsak till att Balans = Rak = takten kommer först

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Är det därför de ofta blir orena i takten i piaffen?
och har jättekraftig framdel och klena rumpor?

Om hoppningen, klagade på en ridskolehästs dåliga framknän och fick till svar från ridskolechefen att "alla" högklasshopphästar (dom h*n sett på tävling o clinics) står och darrar/hänger i framknäna av förbroskning.. Säger inte att det är så men den personen såg det som normalt slitage.
Så helt opåverkade kanske de inte blir av belastningen av framdelen, då både galoppörer, hopp och travhästar ofta står och "hänger" i carpallederna utan att vara direkt halta.

All orenhet i takten ( som inte kommer av hälta då) handlar om brister i rakhet och rakriktning.

När man börjar samla hästen så vil den ju göra som den alltid gör - bär mer med ett bakben än det andar så den skjuter rumpan åt sidan, att hålla in den "rumpan" räcker inte, man måste räta upp bäckenet, och framdelen....

Innan man rätat upp bäckenet kan inte benet bära vikt och heller itne börja vikas ihop.

Gast bords liknelse var bra.

Man känenr detta lätt om man rider Nordis...

Tänk dig att du grenslar ett bord med skev borskiva, framför dig har det högra bordsbenet stuckit iväg framåt utåt, det vänstra är rätt okey, liksom det vänstra bak, det högra bak däremot har stuckit iväg in under bordet.

Ja det är rangligt minst sagt.

Först får du flytta in högra bordsbenet under bordet - så du itne rutschar av

Sedan får du placera det högra bak i "sitt hörn"

Så småningom kan du börja välva bordskivan uppåt så att benen fakstisk närmar sig varandra

- men aldrig om du inte fått alla benen på sin plats i "sitt hörn"


Om man aldrig får bakbenen i sitt hörn så kan man inte börja veckla ihop benen.

Nån skrev så bra tidigare i tråden om att om att bakben som kastas in under inte alls är i rätt possiton för att bära vikt.

D skall inte bara in under - de måste rakt under - ingen försöker lyfta en bil - med en domkraft som lutar....

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Anledningen till att hästen som rids djup och rund inte tränas för samling rör sig lite som en hare.
I och med att tyngdpunkten flytats framåt så flyttas ju också pivotpunkten (ung svängpunkten, vridpunkt) framåt.

haren är ju extrem -Den lutar sig framåt på de korta frambenen och bakdelen följer autoamtiskt efter. Jag skulle säga att pivopunkten är i armbågen på haren, bakbenen tar sig framåt mer genom att de lyfts fram av att haren tippar framåt,den huvudsakliga vikten bärs fram

Så vill vi ju inte hsäten skall gå - utan den skll gå i uppfrösbacke inte nedförsbacke - som det faktist blir i djup och rund.

Jag har en gamaml teckning...Nu är det här en övertydlig bild, men den kommer från ett offentligt sammanhang och är utvald för att illusterara framåt nedåt. Och ja visserligen går inte näsan famåt, men kraften...

Ibalnd skulle jag önksa att man verkligen tittade om det som påstås ske - verkligen sker.

I den här possitionen kan inte bakbenen bära vikt - det här ekipaget går ju som en skotkärra och inte är vikten i handtagen på en skottkärra

Denna bild visar ju på ett halvblod av ordinär kvalitet och riktigt så här tydligt syns det inte på de moderna högställa halvbloden - men det är ändå samma mekanik.
och samma fysik och samma pivotpunkt.

Samling i galopp är omvänd hare. Pivotpunkten förs längre och längre bakåt ju mer samlad hästen är.

Pivotpunkten liksom tyngdpunkten flyttas bakåt med hjälv av bäckcnets som hävstång.

Om man rider i en form som hindrar bäckenets om virdning kan man heller inte träna upp vare sig de muskler som vrider bäckenet, eller de som måste jobba osm en konsekvens av det omvridna bäckenet.

Hästens tränar ju de muskler den använder

I djup och rund så tränas inte samlingsmuklerna - därför så orkar den inte.

MR Kottas

If you always ride, round and deep. How shall you put any weight on the haunches

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Hmmm, du har säkert rätt i mycket av allt du skrev nu (inte läst allt) - men denna bild visar ju inte djup o rund

Inte heller rids det D&R för att samla utan stretcha.

(ville bara lägga till det)

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

raderat dubbelt

 

[Malinigbg]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Så vill vi ju inte hsäten skall gå - utan den skll gå i uppfrösbacke inte nedförsbacke - som det faktist blir i djup och rund.

Har inte hunnit läsa allt ännu men såg denna meningen. Djup och rund behöver inte alls innebära nedförsbacke.
Återkommer när jag läst mer.
/Malin

 

[cristobal]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jag funderar litet på det du skriver om att hästen måste vara rak för att kunna samla sig.
De samlande rörelserna, skolorna, gör man ju med böjd häst, och jag förstår kanske att rak inte är detsamma som rakriktad?
Äh, min undran handlar om ligamentens "motstånd" - kan en böjd häst bli lika samlad som en rak häst? Tycker att det borde bli kortare för ligamenten med böjd häst?
Eller är det så att då bäckenet är vågrätt så kan den samla sig, men inte om det tippar? Som en banan ska ju hästen vara, men samlingen innebär ju att man vrider bananen ett kvarts varv, kan den vara "böjd" åt flera håll samtidigt?
Är inte hästen böjd i samling?
Hörs det hur förvirrad jag är?

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jag tror att Fredriks föreställning om rund o djup är skottkärreridning
Hästen på bilden är inte ens rund o djup- den där skulle ramla ner på knä om det skulle försökas med den.

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Hmmm, du har säkert rätt i mycket av allt du skrev nu (inte läst allt) - men denna bild visar ju inte djup o rund

Inte heller rids det D&R för att samla utan stretcha.

(ville bara lägga till det)

Man rider bara rund o djup istället för lång o låg- när det är läge

De som rider så lägger ju in samling av varierande art o håller då givetvis inte kvar halsställningen, men den kommer garanterat upp från manken o framåt o har då kvar välvd överlinje.

*Varför blev det reklam emellan?*

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jag tror att Fredriks föreställning om rund o djup är skottkärreridning
Hästen på bilden är inte ens rund o djup- den där skulle ramla ner på knä om det skulle försökas med den.

Ja jag trodde den diskussionen varit uppe så mycket att det blivit lite klarare på den punkten, men nu återkommer samma missförstånd