Ryssland och framtiden

[Thaliaste]

Jag har inte ångest av tanken på krig utan att skiljas från sonen och han dör utan att jag vet det,…
Jag kommer dö typ direkt så för mig spelar livet ingen roll…
men jag har ångest redan sen innan kring sånt så

Ok, ja det är det jag ser framför mig också. Att det är risk att mina närstående och vänner dör.

Men det jag menar är att även om det skulle bli militär konfrontation angående Gotland, så betyder inte det att just dina och mina närstående kommer att behöva strida och dö. Någons kommer det dock att vara förstås, men det är inte nödvändigtvis så att det måste komma mig eller sådär jättenära personligen.

 

[Sonic76]

Ok, ja det är det jag ser framför mig också. Att det är risk att mina närstående och vänner dör.

Men det jag menar är att även om det skulle bli militär konfrontation angående Gotland, så betyder inte det att just dina och mina närstående kommer att behöva strida och dö. Någons kommer det dock att vara förstås, men det är inte nödvändigtvis så att det måste komma mig eller sådär jättenära personligen.

Min får inte strida just nu iaf. han blev avvisad från mönstringen

 

[Nahar]

Ja visst finns det många med erfarenhet av krig, men jag pratar här om "det stora kollektivets mindset". Då menar jag att få ens har i sin föreställning att de själva skulle leva i ett Sverige som är i krig under deras livstid, tänker du annorlunda där?

Även om man flytt från krig till Sverige är jag inte heller säker på att alla ser det som självklart att förespråka att Sverige ska gå i krig för att slippa släppa ifrån sig en obebodd liten ö någonstans ute i Östersjön.

Jag kan bara säga att "det stora kollektivet" i min närhet, som består till kanske 80-90% av unga, queera, invandrare, så är de flesta hypermedvetna om olika hot mot sin frihet, inklusive Rysslands framfart. Det är absolut starkast hos de unga (under 40) att vara rädda för att mista sina friheter både genom krig och andra krafter (kapitalism, nationalism mm), medan de äldre (70+) är rädda för krig. I princip alla som kommit till Sverige som flyktingar, oavsett ålder, vill inte ge en millimeter till någon diktatur, dels för att det inte finns någon annanstans att fly, och dels för att en redan förlorat så mycket en gång att en inte vill göra det igen. Så nej, inte handlar det om en landremsa, men å andra sidan är alla hypermedvetna om vad sagda landremsa symboliserar, det vill säga våra friheter.

Så ser det ut kring mig i alla fall. Och med tanke på hur stor del av Sverige som idag består av flyktingar, deras barn, och queera ungdomar, så känns det orimligt att bortse från oss i analysen av det ännu större "stora kollektivet".

 

[Thaliaste]

Jag kan bara säga att "det stora kollektivet" i min närhet, som består till kanske 80-90% av unga, queera, invandrare, så är de flesta hypermedvetna om olika hot mot sin frihet, inklusive Rysslands framfart. Det är absolut starkast hos de unga (under 40) att vara rädda för att mista sina friheter både genom krig och andra krafter (kapitalism, nationalism mm), medan de äldre (70+) är rädda för krig. I princip alla som kommit till Sverige som flyktingar, oavsett ålder, vill inte ge en millimeter till någon diktatur, dels för att det inte finns någon annanstans att fly, och dels för att en redan förlorat så mycket en gång att en inte vill göra det igen. Så nej, inte handlar det om en landremsa, men å andra sidan är alla hypermedvetna om vad sagda landremsa symboliserar, det vill säga våra friheter.

Så ser det ut kring mig i alla fall. Och med tanke på hur stor del av Sverige som idag består av flyktingar, deras barn, och queera ungdomar, så känns det orimligt att bortse från oss i analysen av det ännu större "stora kollektivet".

Ok, vi har olika uppfattning då.

(Sen bortser jag inte från någon grupp, men som du är inne på så var min utsaga om hur jag uppfattar inställningen hos den större majoriteten och avsåg inte att beskriva alla inställningar som finns.)

Tillägg: jag delar dock din uppfattning @Nahar om att många yngre är rädda för att förlora sin frihet m a p kapitalistiska och nationalistiska krafter, så det är just att de skulle ha med krig i Sverige i sina tankar om framtiden som jag inte delar.

 

[Nahar]

Ok, vi har olika uppfattning då.

(Sen bortser jag inte från någon grupp, men som du är inne på så var min utsaga om hur jag uppfattar inställningen hos den större majoriteten och avsåg inte att beskriva alla inställningar som finns.)

Jag vet inte om din majoritet är större än min majoritet egentligen. Ingen av oss har ju statistik i frågan, men visst hade det varit intressant att se den typen av undersökningar!

Edit: och det är ju dumt att underskatta Sveriges generella kampvilja genom att bortse från stora grupper av samhället.

 

[Thaliaste]

Jag vet inte om din majoritet är större än min majoritet egentligen. Ingen av oss har ju statistik i frågan, men visst hade det varit intressant att se den typen av undersökningar!

Edit: och det är ju dumt att underskatta Sveriges generella kampvilja genom att bortse från stora grupper av samhället.

Om vi inte ska generalisera så behöver vi också vara noga med att specificera vilka situationer man menar. Jag tror att "kampviljan" skiljer sig åt beroende på hur man uppfattar hotet.

 

[Enya]

Det finns skillnader mellan kultur och ideal mellan olika länder skulle jag säga, hur svenskarna väl reagerar i skarpt läge vet vi inte förrän där.

Jag vill inte gå in i en diskussion som att vi som svenskar eller ryssar är så binära. Det ligger en komplex bakgrund i historien, i politiken och i kulturen hos båda nationerna, och ingen av dem är bunden till att vara på "ett visst sätt". Och i ingen av nationerna beror det på att människorna där är "dumma".

Tycker man ska vara försiktig med att måla upp ryssen som hin håle, även om det är viktigt att prata om risken för krig.

Varje land är format av dess historia, kultur och politik. Den må vara föränderlig, men går långsamt. Det finns länder som verkligen väljer att stå upp för sitt land vid behov och så finns det dem som inte gör det. Sverige tror jag tillhör det senare, eftersom svenskar är bortskämda med att alltid medla och medla och vänta ut och vänta ut och försöka att inte välja sida (coronapandemin någon...), den svenska konflikträdslan är välkänd för alla, utom för svenskarna själv, de tycker inte alls så...

Jag menar inte att någon, svensk eller ryss är dum, som nation. Men att tro att Ryssland nöjer sig med en bit land för att inte döda svenskar, är dumt. De som tror på det är dumma, även om det är något slags trygghetsknarkande försök, men man måste ju försöka tänka lite längre. Jag vet inte hur många som tror att den strategin skulle fungera, men jag hoppas inte det är många i varje fall, för då är hoppet ute med Sverige.

Jag tror inte på att Ryssland kommer att ställa till med något krig i det närmaste med oss, och om det blir tror jag inte det blir något som vi är vana vid, alltså inte att de går och skjuter folk på gatan, utan mer förstör för oss på olika viss. Därför tycker jag det är rätt viktigt att Sverige har lite ryggrad och säger "hit men inte längre" och inte delar med sig ens av en liten obebodd ö i havet.

Varför i all sin dar skulle vi? För att spara svenskars liv (tillfälligt) så att Ryssland kan skjuta andra människor? Låter lite andra världskrigsaktigt kan jag tycka, trodde vi var mognare än så nu.

 

[Mia_R]

Min mamma såg kriget på nära håll, här i Sverige. Tyska stridsflygplan, flyktingar som hämtades vid gränsen på vintrarna med lastbilar efter de flytt från Norge, oron för norska släktingar, inkvarterade soldater och tiden under och efter kriget med ransoneringar. Jag är stolt över det hon berättat om mina släktingars insatser och oroad över utvecklingen för Ukraina. Putin lär ju inte stoppa efter det.

 

[Sonic76]

Min mamma såg kriget på nära håll, här i Sverige. Tyska stridsflygplan, flyktingar som hämtades vid gränsen på vintrarna med lastbilar efter de flytt från Norge, oron för norska släktingar, inkvarterade soldater och tiden under och efter kriget med ransoneringar. Jag är stolt över det hon berättat om mina släktingars insatser och oroad över utvecklingen för Ukraina. Putin lär ju inte stoppa efter det.

Även min mamma och pappa var med i slutet av andra världskriget
Mamma såg de tyska soldaterna åka med tåg via Sundsvall till finska gränsen

 

[Jeffery]

Sluta prata om "nån liten landremsa på Gotland, som ryssarna kan få".

Ryssarna är inte intresserade av nån liten landremsa på Gotland. Vi är inte intresserade av att ge dem nåt sån't. NATO är inte ett dugg intresserade av att det ska finnas ryssar stationerade på Gotland i någon omfattning över huvud taget.
Från ryskt och NATO-håll handlar det om etta eller nolla. Att ha kontroll på det osänkbara hangarfartyget Gotland, och därmed äga Östersjön - eller inte.
Just nu äger Sverige Gotland, men har inte några ambitioner att äga Östersjön.
Slut.


Det handlar om storpolitik långt ovanför våra huvuden.
Det handlar om att Estland, Lettland och Litauen är NATO-medlemmar, och en försvarsstrategi för dessa länder bygger på att det inte finns någon rysk kontroll av Gotland.

 

[Mia_R]

Varje land är format av dess historia, kultur och politik. Den må vara föränderlig, men går långsamt. Det finns länder som verkligen väljer att stå upp för sitt land vid behov och så finns det dem som inte gör det. Sverige tror jag tillhör det senare, eftersom svenskar är bortskämda med att alltid medla och medla och vänta ut och vänta ut och försöka att inte välja sida (coronapandemin någon...), den svenska konflikträdslan är välkänd för alla, utom för svenskarna själv, de tycker inte alls så...

Jag menar inte att någon, svensk eller ryss är dum, som nation. Men att tro att Ryssland nöjer sig med en bit land för att inte döda svenskar, är dumt. De som tror på det är dumma, även om det är något slags trygghetsknarkande försök, men man måste ju försöka tänka lite längre. Jag vet inte hur många som tror att den strategin skulle fungera, men jag hoppas inte det är många i varje fall, för då är hoppet ute med Sverige.

Jag tror inte på att Ryssland kommer att ställa till med något krig i det närmaste med oss, och om det blir tror jag inte det blir något som vi är vana vid, alltså inte att de går och skjuter folk på gatan, utan mer förstör för oss på olika viss. Därför tycker jag det är rätt viktigt att Sverige har lite ryggrad och säger "hit men inte längre" och inte delar med sig ens av en liten obebodd ö i havet.

Varför i all sin dar skulle vi? För att spara svenskars liv (tillfälligt) så att Ryssland kan skjuta andra människor? Låter lite andra världskrigsaktigt kan jag tycka, trodde vi var mognare än så nu.

Jag tycker du ska ta och läsa på din historia lite bättre innan du avfärdar svenskarna som några som inte står upp för sitt land och att vi är välkända för vår konflikträdsla. Det är väldigt mycket som du tydligen inte haft något intresse av att ta reda på om vad som försiggick under andra världskriget.

 

[Nahar]

Om vi inte ska generalisera så behöver vi också vara noga med att specificera vilka situationer man menar. Jag tror att "kampviljan" skiljer sig åt beroende på hur man uppfattar hotet.

Ja, och vi diskuterade väl nyss hur olika grupper uppfattar hotet och hur redo de är att kämpa? Du började generalisera och jag påpekade att det skulle vara bra att bredda perspektivet lite, vad gäller hur "majoriteten" av Sverige ser ut.

 

[Philosophia]

Vi får hoppas på det. I dagens läge håller jag med, om det nu brakar loss i Ukraina så har de inte råd med ett tvåfrontskrig (historien har visat hur bra det går...).

Se rättelse nedan.

Jag ser på Rysslands aktiviteter som en taktik att ytterligare spä på oron för en ryskt angrepp. Putin vill att omgivningen ska frukta Ryssland, men retoriken är att det är Nato som hotar Ryssland och att den ökade militära närvaron handlar om försvar från Rysslands sida. Jag lyssnade på en person från Försvarshögskolan chefen för MUST som gjorde analysen att Putin spinner vidare på västs rädsla för ett ryskt angrepp och vill visa att det är en högst befogad rädsla. Typ: "Håll Rysslands närområde fritt från Nato - allt annat ser vi som ett hot mot Ryssland och vi är beredda att försvara vårt närområde".

Jag tror inte att Ryssland kommer angripa Ukraina. Det skulle vara ett oerhört högt spel att spela. Konsekvensen skulle bli ett ännu större incitament för länder i Rysslands närhet att bli fullvärdiga Natomedlemmar. Dock kan ju situationen utveckla sig på ett sätt som gör att Ryssland uppfattar att de inte kan backa från sina hot utan att tappa ansiktet. Det tror jag är det viktiga här: Putin får inte tappa ansiktet, för då har han inte längre något att förlora.

 

[Enya]

Jag tycker du ska ta och läsa på din historia lite bättre innan du avfärdar svenskarna som några som inte står upp för sitt land och att vi är välkända för vår konflikträdsla. Det är väldigt mycket som du tydligen inte haft något intresse av att ta reda på om vad som försiggick under andra världskriget.

Ok. Det är väl bara att börja med vårt nedrustade försvar, sedan flera år tillbaka, och hur många som inte vill göra värnplikten? För att, tja "det inte behövs", verkar vara en ganska allmän uppfattning om jag förstår tonåringar rätt.
Och Konflikträdslan, tja, det gick fort att bli emotsagd, som vanligt. Det är dock det vanligaste någon från annat land säger om svenskar.
Det försiggick mycket under andra världskriget, tänkte du på något speciellt?

 

[Jeffery]

Ryssarna har ju hållit på och bråkat med Ukraina i många år, tänker på Krimhalvön. Men för övrigt är Ryssarna maktgalna det har det väl alltid varit Mycket vill alltid ha mer. Var ett intressant inslag på Nyhetsmorgon i morse där det ritade upp kartan över hur Sovjetunionen såg ut innan den föll och vart ryssarna just nu håller på och försöker ta sig in...

Man började redan 2008 genom att ta två områden i Georgien, och på så sätt kolla hur västvärlden skulle reagera.
Vilket vi inte alls märkte.
2014 var bara en logisk fortsättning, och det var inte bara Krim utan även DonBass.

 

[Enya]

Se rättelse nedan.

Jag ser på Rysslands aktiviteter som en taktik att ytterligare spä på oron för en ryskt angrepp. Putin vill att omgivningen ska frukta Ryssland, men retoriken är att det är Nato som hotar Ryssland och att den ökade militära närvaron handlar om försvar från Rysslands sida. Jag lyssnade på en person från Försvarshögskolan chefen för MUST som gjorde analysen att Putin spinner vidare på västs rädsla för ett ryskt angrepp och vill visa att det är en högst befogad rädsla. Typ: "Håll Rysslands närområde fritt från Nato - allt annat ser vi som ett hot mot Ryssland och vi är beredda att försvara vårt närområde".

Jag tror inte att Ryssland kommer angripa Ukraina. Det skulle vara ett oerhört högt spel att spela. Konsekvensen skulle bli ett ännu större incitament för länder i Rysslands närhet att bli fullvärdiga Natomedlemmar. Dock kan ju situationen utveckla sig på ett sätt som gör att Ryssland uppfattar att de inte kan backa från sina hot utan att tappa ansiktet. Det tror jag är det viktiga här: Putin får inte tappa ansiktet, för då har han inte längre något att förlora.

Jag har funderat lite på varför det här med Ryssland och Ukraina har pågått så länge, det vore egentligen inte jättesvårt för Ryssland att go all in och ta Ukraina. Men precis som du skriver tror jag att lättheten i att agera så i stunden ändå kan ge konsekvenser de absolut inte vill ha, utan bättre att hålla på så här och visa muskler och makt.

 

[Mia_R]

Ok. Det är väl bara att börja med vårt nedrustade försvar, sedan flera år tillbaka, och hur många som inte vill göra värnplikten? För att, tja "det inte behövs", verkar vara en ganska allmän uppfattning om jag förstår tonåringar rätt.
Och Konflikträdslan, tja, det gick fort att bli emotsagd, som vanligt. Det är dock det vanligaste någon från annat land säger om svenskar.
Det försiggick mycket under andra världskriget, tänkte du på något speciellt?

Vad har nedrustningen av försvaret med saken att göra, när det var politikerna som ville spara pengar och inte pga konflikträdsla? Det har funnits de i alla år vi haft allmän värnplikt som inte velat göra den, det är inget som plötsligt blivit modernt nu. Majoriteten gjorde dock värnplikten trots allt, oavsett om det var som vapenfri eller på förband.

Vem bryr sig i vad någon utlänning säger om svenskar i krig? Vad har de för erfarenheter av det?

 

[Huggorm]

USA och Sovjet hade en gång i tiden ett avtal om att hålla sig borta från varandras närområden. Ni kommer väl ihåg kubakrisen och vilket liv det blev när Sovjet avslöjades placera kärnvapenladdningar på en hemlig bas på Kuba? Amerikanerna tyckte inte om att ha dem i sitt närområde. Sedan föll Sovjet och när ryssarna var svaga passade amerikanerna på att göra flera av de gamla sovjetrepublikerna till NATO-medlemmar trots att de i allra högst grad ligger i Rysslands närområde. Nu sitter ryssarna där med NATO-baser inom skotthåll längs hela sin västra sida. När så amerikanerna ville göra Ukraina till NATO-medlem var ryssarna tvungna att agera. De hade sin stora medelhavsflotta på Krim, som de skrivit över till Ukraina under Sovjettiden. De kunde helt enkelt inte ge NATO den flottbasen eftersom det skulle stänga ute dom från hela medelhavet, det vore helt vansinnigt. Ett militärt självmord. Därför startade de Ukrainakriget och säkrade Krim. Och det är oftast vad det beror på. NATO provocerar, Ryssland måste svara och USA-vänlig media rapporterar bara det Ryssland gör.

 

[Tranan]

Ok. Det är väl bara att börja med vårt nedrustade försvar, sedan flera år tillbaka, och hur många som inte vill göra värnplikten? För att, tja "det inte behövs", verkar vara en ganska allmän uppfattning om jag förstår tonåringar rätt.
Och Konflikträdslan, tja, det gick fort att bli emotsagd, som vanligt. Det är dock det vanligaste någon från annat land säger om svenskar.
Det försiggick mycket under andra världskriget, tänkte du på något speciellt?

Värnplikten, varför skulle den vara lösningen?
det är otroligt få soldater som kommer från värnplikts förbanden som verkligen har gjort nytta när man bryter ner siffrorna.
Och i en konflikträdsla, att ha det är inte en svaghet, men att få den utnyttjad är det. men detta är en stor skillnad.
Krig är så mycket mer än soldater i fronten.
Jag hoppas att jag slipper se ett krig i östersjön,

 

[Jeffery]

Så, Ryssland är är inte intresserad av att invadera Sverige i ett konventionellt krig.
Inte idag, och inte inom en överskådlig framtid.

Men,
1) man är väldigt intresserade av att kunna använda Gotland fritt, utifall det - på en högre nivå än i vår lilla lokala ankdamm - skulle bli en konflikt med NATO. Och det beror på de gamla Sovjetiska baltstaternas NATO-medlemsskap. Hade de inte varit medlemmar, så hade Gotland-frågan varit en mycket mindre sak att bråka om.

2) Ett krig mot Sverige skulle idag inte föras som brukligt genom invasion.
Istället skulle vårt databurna samhälle bokstavligt talas hackas sönder, med infrastruktursönderfall på el, vatten och värme. Se'n skulle svensken, enligt teorin, vara lite mer medgörlig till allehanda förändringar av suveränitet.