Ridning på en hand

[Susan]

Sv: Ridning på en hand

Amen och halleluja. Där kom formuleringen jag letade efter.

Till övriga: Sen är det ju också så att sökning framåt-neråt handlar om betydligt mer än att hästen bara ska föra nosen framåt-neråt. Den ska också röra sig framåt genom hela kroppen, välva överlinjen, och komma upp med manken. Och där vill jag påstå att stången är extremt kontraproduktiv. Inte minst för att när hästen väl är satt i sån balans att den kan utföra det - då är det de allra minsta viskningarna till tygeltag som ska till för att inte störa. Och det spelar ingen roll hur mycket ni hojtar er blå om att skärpan sitter i ryttarens hand - stången förstärker genom sin hävstångseffekt ALLTID tygeltaget med en viss koefficient, runt fyra gånger på de vanligaste stängerna. Tar man det minsta tygeltaget man kan med träns och stång, så blir alltså signalen från stången fyra gånger skarpare. Även om man sitter helt still med handen stödd mot mankammen, så känns bettet fyra gånger så mycket så fort hästen tar fram nosen det minsta. Det går inte att prata bort, det är mekanik.

jag är egentligen för feg att skriva sådär i klartext - det är du bättre på.

I alla fall - PRESAJSLY i allt du skiver

Kanske tror folk att backa av från handen är bakom tygeln

det är det inte, det är bara att slut gå emot den - exakt vad ni tycker i uppnår och är lyckliga för

Det allra svåraste att lära sig är att skilja på hänga i tygeln och ta stöd. En häst som tar ett kraftigt stöd - nordis tex måste man ha en rejäl bålstyrka för att klara - utan att börja fippla

men det är överlag generlfelet som folk gör; att när hästen söker stöd så rör rytaren bettet och sabbar allt så hästen backar från handen

Det man vill ha är ett STÖD inte a la ihopkrullad Dressyrhäst - den har näsan inåt och är tung i handen. Utan stöd med näsan framme. Vad som uppnås med stång är ju precis samma silhuett som den hopkrullade Dressyrhästen men kontakten är lätt - beroende på att stången är skarp

Dåliga Dresyrryttare böjrar rida med kandar för att de är trötta i armarna




KL
(ber om ursäkt allmänt för min kackiga skrivning - blir för ivrig liksom, och då börjar bokstäverna hoppa runt )

 

[Toque]

Sv: Ridning på en hand

Det absolut värsta med stången, enligt min åsikt, är att den skapar en illusion av lätthet hos ryttaren.

Man känner sig lätt på handen.
Man känner sig som att man knappt tar i tyglarna alls.
Man tycker att hästen "slappnar av" vilket hemskt ofta likställs med att den kröker på halsen istället för att hålla huvudet högt.

etc, etc...

Svea och Susan har skrivit mycket av det jag tänkte skriva om stång-illusionen, så jag ska inte upprepa det men jag rekommenderar deras svar.

Betänk också att för varje "lillapyttetygeltag" du som ryttare tar, känns det ca fyra gånger värre för hästen, och som jag skrev tidigare så är det absolut hästens perspektiv som måste vara det avgörande.

Som sagt, på högt skolade hästar tycker jag att man kan ha stångbett om man absolut vill. MEN oavsett utbildningsnivån på hästen som man ev. hänger ett stångbett på, så tycker jag att man som ryttare, om man ska rida på ett stångbett, absolut måste ha:

- En dynamisk balans/sits i vilken man INTE håller balansen i tyglarna (=många timmar sitsträning på longeringslina utan både tyglar och stigbyglar i alla gångarter brukar krävas för att uppnå det)

- En välskolad hand som aldrig drar i tyglarna

Finns de 2 sakerna plus hög utbildningsnivå på hästen, så go right ahead med stången. Finns de inte tycker jag det blir hemskt kontraproduktivt och hästen blir den stora förloraren.

 

[mackan]

Sv: Ridning på en hand

Amen och halleluja. Där kom formuleringen jag letade efter.

Till övriga: Sen är det ju också så att sökning framåt-neråt handlar om betydligt mer än att hästen bara ska föra nosen framåt-neråt. Den ska också röra sig framåt genom hela kroppen, välva överlinjen, och komma upp med manken. Och där vill jag påstå att stången är extremt kontraproduktiv. Inte minst för att när hästen väl är satt i sån balans att den kan utföra det - då är det de allra minsta viskningarna till tygeltag som ska till för att inte störa. Och det spelar ingen roll hur mycket ni hojtar er blå om att skärpan sitter i ryttarens hand - stången förstärker genom sin hävstångseffekt ALLTID tygeltaget med en viss koefficient, runt fyra gånger på de vanligaste stängerna. Tar man det minsta tygeltaget man kan med träns och stång, så blir alltså signalen från stången fyra gånger skarpare. Även om man sitter helt still med handen stödd mot mankammen, så känns bettet fyra gånger så mycket så fort hästen tar fram nosen det minsta. Det går inte att prata bort, det är mekanik.

Ja det är ju precis det här som är kråksången. Tyvärr används ofta argumentet att det är handen som avgör ett betts styrka, och det stämmer faktiskt inte. Bett är utformade på olika sätt och har därmed olika inverkan, det är då ofrånkomligt att samma hand, hur mjuk den än är, inverkar hårdare på x bett jämfört med y bett.

 

[Susan]

Sv: Ridning på en hand

Jag skriver under. Skall man överhuvudtaget använda ngt så skarpt så måste
man ha järnkoll på sitsen. och har man det så vill man inte rida på blank stång, då finns liksom inte behovet, då en massa ridproblem försvinner med bättre kontroll av sig själv

BigganL som jag faktiskt inte vet hur ja skall bemöta är kanske är en superskicklig ryttare som jag skulle bli mäkta imponerad av om jag träffade.

Antingen det eller lite aninglsös För de stora flertalet ryttare jag sett rida på stång har gjort dem duktigt illa i munnen

Dessutom tror jag koefficienter är långt högre. det lär ju gå att räkna ut beroende på skänkelns längd osv

 

[Toque]

Sv: Ridning på en hand

Förtydligar här till bl.a. Biggan och Totola att jag är tacksam för att ni orkar diskutera, och hoppas ni läser mina inlägg som att jag inte kritiserar er 2 personligen, utan bara nåt som jag ser som en negativ AR-trend.

 

[Totola]

Sv: Ridning på en hand

Men den rent mekaniska konstruktionen av ett stångbett vs den rent mekaniska konstruktionen av ett tränsbett gör stångbettet starkare genast man tar i det.

Tygeltag X på tränsbett = hästen känner styrka Y
Precis samma tygeltag X på stångbett = hästen känner minst 4 gånger styrka Y

Det är för mig ett glasklart fall av upptrappning av styrka. Man kanske som ryttare känner sig lätt på handen, men för hästen känns det ca fyra gånger starkare än så och för mig är det hästens perspektiv som måste bli det avgörande.

Jag tänker inte argumentera emot att stången är skarpare. Däremot finns det även på stången olika grader. Svårt att inte (av misstag om inte annat) vid tillfällen missbruka - absolut! Men stången inverkar även vid förändring av handpositionen snarare än direktkontakt. Vissa hästar föredrar nog en liten "varning" innan direktkontakten vilket är väldigt svårt att åstakomma på ett tränsbett även om tränsbettet är mer snällt som max. Inte för att jag vill propagera för stången (det vill jag inte!) men som jag ser det så lär det också finnas en anledning att ett fåtal hästar verkligen verkar föredra stångridningen. Tidigare gamla dåliga erfarenheter är också en ev. tänkbar anledning. Eller att ryttaren har större respekt för bettet från att ha lärt sig för mycket handridning sen tidigare. Vid en omskolning vare sig det gäller häst eller människa lär det förenkla att även byta utrustning för att man mentalt ska börja om från scratch. Därav på intet vis heller påstått att detta byte behöver betyda byte till stång.
Jag har sett mycket stångridning. Och absolut, i vissa fall hade man önskat en snällare betsling eller mer strategiskt upplagd betsling än stången. I många fall bland "AR-nissarna" ser jag egentligen inte den stora faran man pratar om. Lyckas ekipaget så hade det inte med betslingen att göra och vice versa, och det är få som brukar tyglarna såpass att hästen riskerar att fara illa pga det eller visar tydligt missnöje med bettet (då kombinerar man ju i regel med kapson och rider väldigt lite på stången). Men största skillnaden som jag ser är tränaren - hur pass skicklig tränaren är att ta ekipaget vidare, och det oavsett utrustning.
Det jag kan tycka om det däremot är att vissa tränare verkar ha svårt att instruera utifrån annan utrustning än hans/hennes "standard". Vilket jag tycker är tråkigt oavsett vilken ridstil det gäller. Sen kan man såklart förstå att det blir lite olika resultat beroende på att utrustningen har olika inverkan men inte såpass att tränaren inte kan ta ekipaget vidare.

Som ett litet tillägg till det här så ser jag (som jag tidigare skrivit) inte tränsbett som "ett snällare alternativ". Tvärtom skulle jag vilja plocka bort tränsbettet från mååånga ryttarhänder om man själv hade fått bestämma! För att det inte verkar vara många som lär ut tränsbettsridning på ett bra sätt och då märks det såklart på elevernas ridning. Något som är väldigt svårt att lära bort sen.

 

[svea]

Sv: Ridning på en hand

Jag brukar dra till med en liknelse för att få folk att förstå vilken kontakt jag vill ha.

Det fanns ju en pysselgrej man kunde göra när man var liten, att sätta ihop två konservburkar med en tråd som satt fast i botten, och när tråden var sträckt kunde man prata som i en primitiv telefon. Men med slak tråd kan man inte prata.

Det är den kontakten jag vill ha, tråden precis sträckt så att jag uppfattar signalerna, men inte så spänd att den går av.

Med stången är det oerhört svårt att hitta det läget, för när du precis sträcker tråden på stång blir signalen fyra gånger så stark som med tränsbettet, och då har du redan börjat skrika. Och alternativet då blir att ha slack på tråden i stället.

Tyvärr är det inte förrän man börjar jobba i högre skolan som konsekvenserna av ett för flitigt användande av stång (eller graman, eller halsförlängare, eller pessoalonge, eller pessoabett) blir riktigt uppenbart. Högre skola för mig = hästen behärskar hela lättklassregistret och medelsvårregistret oavsett om den tävlas eller inte, inklusive de ökade gångarterna som är ett facit på att samlingen funkar och bytesserierna som är ett facit på att rakriktningen och framåtbjudningen funkar, och har kommit en bit i sin utbildning i piaff och passage.

 

[Toque]

Sv: Ridning på en hand

Jag brukar dra till med en liknelse för att få folk att förstå vilken kontakt jag vill ha.

Det fanns ju en pysselgrej man kunde göra när man var liten, att sätta ihop två konservburkar med en tråd som satt fast i botten, och när tråden var sträckt kunde man prata som i en primitiv telefon. Men med slak tråd kan man inte prata.

Haha! Jag använder precis samma exempel när jag undervisar!


(och fan, nu måste jag verkligen jobba lite....Återkommer!)

 

[Toque]

Sv: Ridning på en hand

Tack för svaret!

Återkommer senare...

 

[svea]

Sv: Ridning på en hand

Jag skulle också vilja säga så här:

På blank stång åker man (kan vara Trabant, kan vara Porsche).

På tränsbett tränar man.

På blank stång arbetar man (tjurfäktning, boskapsdrivning, strid).

På tränsbett utbildar man.

 

[mackan]

Sv: Ridning på en hand

För dig som bestämt dig för att stångbett är bättre än tränsbett, men också gärna ivrigt förespråkar bettlöst, kan jag inflika att beroende på utformning kan ett bettlöst vara väldigt skarpt, framför allt vissa sidepull, beroende på sin konstruktion och att de inverkar väldigt på flera delar av huvudet samtidigt, vilket gör signaler svårtolkade för hästen i fråga om vad signalerna vill och signalerar.

 

[Totola]

Sv: Ridning på en hand

Ja, det är jag mycket medveten om! Dock påstår jag ändå att oavsett hur skarpt ett bettlöst är så betyder det att hästen slipper ha en metallbit i sin känsliga mun + att signalen blir mer naturlig gällande tryck/mottryck. Finns en anledning att man sällan använder den principen med tränsbett. Bettlösa är inte heller "alla över en kam" det är olika vad hästarna föredrar och olika vad som passar beroende på ryttarens ridning. Det kan fortfarande vara mer eller mindre skarpa varianter.
Min som ändå inte är så känslig av sig för tryck på nosen reagerar väldigt starkt emot kapsonen och rider man enbart med den får man brännsår på fingrarna till slut av hästens ryck i tyglarna t o m när man sitter på långa tyglar (någon "konstant kontakt" är det inte tal om). Medans det är en helt annan reaktion på ridning med grimma, dock svårt att inverka med den så dressyra i grimma är det en bra bit ifrån.

Jag tycker -inte- stång är bättre än tränsbett. Bara för att förtydliga ditt påstående. Jag tycker det är fel att säga att något "alltid" är fel när en del hästar/ekipage uppenbarligen inte håller med. Att säga att det ofta är fel kan jag däremot instämma i.

 

[bigganl]

Sv: Ridning på en hand

Jag är inte alls med på vad du menar nu. för mig är det viktigt att många många gånger under ridpassét kontrollera att jag har sökningen till handen.(der räcker ju inte med att jag bara tror jag har den.)

 

[bigganl]

Sv: Ridning på en hand

Förtydligar här till bl.a. Biggan och Totola att jag är tacksam för att ni orkar diskutera, och hoppas ni läser mina inlägg som att jag inte kritiserar er 2 personligen, utan bara nåt som jag ser som en negativ AR-trend.

jag ska inte ta det personligt. Jag lovar, men det är ändå utifrån mig själv jag svarar.
Negativa trender kommer upp här och där hela tiden och inga inriktningar är förskonade från det. Men... det är ju ändå så att de negativa trenderna kommer av missuppfattningar. Det är inte inriktningen eller träningstypen i sig som är orsak till det. (tycker jag)

Ett tillägg:
Jag rider med dubbla tyglar på mina stänger. Jag hoppas det framgått.
I tråden inledning handlar det om ridning på blank stång, men diskussionen har utvecklats till att handla om att rida på stång och det är det jag pratar om. (så det inte blir missuppfattningar)

 

[bigganl]

Sv: Ridning på en hand

Men en hel del har ju lagt in filmer på sig själva här. och jag har nog inte sett någon fått till sökningen till handen i den mening jag visar i den andra tråden

Allt hänger ju ihop biomekaniskt. jag vet ju inte hur det känns för den som rider, emn jag ser ju hur hästen rör sig och vad som inte händer i hästen

Jag har inte sett speciellt många filmer så det kan jag inte kommentera. Men finns inte sökningen till handen, jag då finns ingen förutsättning för att hästenska kunna arbeta rätt i min värld. sökningen till handen är en grundbult sas.

Tränare skriker bra - ja vissa filmer finns ljud ju - och jag bara va

Usch. Jag gillar inte tränare som skriker. Jag vill ha en bra dialog med min tränare. (men alla sorter finns ju förstås)

jag vill inte vara elak alls observera det

Jag tror inte alls du vill vara elak.
Vi diskuterar ju bara. Det är intressant att höra hur andra ser på saker och ting. (och mycket matnyttig läsning ibland också)

Jag tycker att antingen är fråga om ren och skär okunskap från tränare brist på insikt. Men från elev perspektiv blri det ändå en slags lurenderejjeri då man faktiskt betalar sin tränare får en tjänst - som inte levereras

Ja men dåliga tränare finns ju inom alla inriktningar. Varför diskutera de dåliga tränarna? De är ju knappast representativa för sin träningstyp/inriktning.

Om eleven aldrig lärt sig rida hästen fram till handen - så kan den helt omöjligt känna skilnaden när hästen backar av
det finns inget tillstånd att backa av ifrån

Där är vi totalt överens.

 

[Susan]

Sv: Ridning på en hand

Jag är inte alls med på vad du menar nu. för mig är det viktigt att många många gånger under ridpassét kontrollera att jag har sökningen till handen.(der räcker ju inte med att jag bara tror jag har den.)

Men då är den stora frågan....tada.... hur kollar man det?

 

[bigganl]

Sv: Ridning på en hand

Tygeltag X på tränsbett = hästen känner styrka Y
Precis samma tygeltag X på stångbett = hästen känner minst 4 gånger styrka Y

japp. Det är vi överens om. Men man (jag) tar inte samma tygeltag med stångbettet som med ett tränsbett.

 

[bigganl]

Sv: Ridning på en hand

Men då är den stora frågan....tada.... hur kollar man det?

Kort beskrivning:
Om jag ger hästen större ram och går fram med min hand ska hästen söka handen i bibehållen balans.(samma kontakt)

 

[Susan]

Sv: Ridning på en hand

det funkar ju på en framtung häst på bogarna också

så neh - det räcker inte som beskrivning - alls

på't igen

 

[Totola]

Sv: Ridning på en hand

det funkar ju på en framtung häst på bogarna också

Gör det verkligen det?
Nu är jag väl lite inne på (dock inte såå relevant just i ämnet eftersom det är stång vi pratar om) att om du har en svaghet då kommer den med största sannolikhet visa sig oavsett vilken betsling du har. Och förmodligen MER om du har en "svår" betsling som stången ju faktiskt är (iofs tränsbett också, bara att folk i allmänhet är mer van vid den betslingen, du kan också märka av att nya problem uppstår vid byte till tränsbett för att man kommer åt hästen på ett annat sätt - men då fanns de ju där hela tiden!) alternativt att hästen visar mer på en viss utrustning beroende på dess inverkan, att det där andra felet(symptomet) som uppstod blev ett tydligare "problem" för ryttaren. Snarare att "problemet" kommer fram på olika sätt med olika betsling än att det försvinner. Om tränaren/ryttaren har det helhetstänket så är denne/dessa medvetna om problemen och fortsätter jobba med det oavsett utrustning och om det uppstår nya symptom/problem så kan man vid behov lägga om strategi.
Om hästen är bogtung så är det ju knappast något man löser varken genom att byta till stång eller till tränsbett. Utan genom jobb/övning. Om du hajar vad jag menar?

Vissa hästar har bra balans och kan gå kvar även om man släpper ut tygeln. Vissa har INTE det utan behöver antingen stöd framifrån eller gå i hög (fri) form för att kunna balansera. Men på hästen som kan gå kvar lång/låg utan att rinna iväg märker man det ändå på på ett eller annat sätt, kanske ffa när du vill inverka och hästen inte kan svara på förfrågningen alt. tappar balansen först i det läge man ger ett kommando utan att ge stöd. På det viset tycker jag bigganl´s beskrivning stämmer bara man tolkar det rätt!