Pop - vad hände sedan?

[MiniLi]

Nu var det inte riktigt så jag skrev du kanske kan kommentera det du citerar istället för att delvis hitta på.

Det var väl visst vad du skrev?
Du skrev såhär:

Det är ingen slump, dels så levde du inte isolerade och kan ha blivit påverkade och dels är faktiskt män och kvinnor olika, det är inte bara uppfostran. Uppfostran förstärker det och tillåter inte alltid avvikelser, men hur könsneutral uppfostran vi än har så kommer troligen dockor i de flesta former tilltala flickor och actionleksaker pojkar. Får barnen välja helt själva blir det troligen mer variationer än det varit tidigare.

Och sen såhär:

Jag vet att biologi påverkar barns preferenser. Vi föds inte som blanka kort utan mycket är genetiskt kodat och kvinnor och män är olika på gruppnivå, men de individuella skillnaderna är stora. Det är inte så man kan peka på en individ och säga att du kommer att föredra dockor och en annan och säga att du kommer att vilja leka med bilar, det är inte säkert den genetiska kodningen ens stämmer med normerna i samhället men det finns skillnader mer än könsorganen på gruppnivå.

Hur ska jag kunna tolka det annorlunda?

 

[Lobelia]

Hur ska jag kunna tolka det annorlunda?

Jag bad dig kommentera det du citerade, mitt förtydligande, min förklaring till vad jag menade. Varför citera något och utan att ta hänsyn till det jag skrivit?
Men ja det finns forskning på området och ja den indikerar att barn väljer leksaker efter kön och att det inte kan förklaras enbart med miljö. Är du intresserad så leta lite själv, det finns massor.

Här är en länk https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/icd.2064 men det finns hur mycket som helst.

Från länken:

Highlights

• Gender differences in toy choice exist and appear to be the product of both innate and social forces.
• Despite methodological variation in the choice and number of toys offered, context of testing, and age of child, the consistency in finding sex differences in children's preferences for toys typed to their own gender indicates the strength of this phenomenon and the likelihood that has a biological origin.
• The time playing with male‐typed toys increased as boys got older, but the same pattern was not found in girls; this indicates that stereotypical social effects may persist longer for boys or that there is a stronger biological predisposition for certain play styles in boys.

 

[MiniLi]

Jag bad dig kommentera det du citerade, mitt förtydligande, min förklaring till vad jag menade. Varför citera något och utan att ta hänsyn till det jag skrivit?
Men ja det finns forskning på området och ja den indikerar att barn väljer leksaker efter kön och att det inte kan förklaras enbart med miljö. Är du intresserad så leta lite själv, det finns massor.

Här är en länk https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/icd.2064 men det finns hur mycket som helst.

Från länken:

Highlights

• Gender differences in toy choice exist and appear to be the product of both innate and social forces.
• Despite methodological variation in the choice and number of toys offered, context of testing, and age of child, the consistency in finding sex differences in children's preferences for toys typed to their own gender indicates the strength of this phenomenon and the likelihood that has a biological origin.
• The time playing with male‐typed toys increased as boys got older, but the same pattern was not found in girls; this indicates that stereotypical social effects may persist longer for boys or that there is a stronger biological predisposition for certain play styles in boys.

Jag kommer inte åt hela artikeln nu och orkar inte starta upp min jobbdator mitt i semestern bara för detta. Spontant utifrån abstract så verkar de inte på något sätt ha kontrollerat för hur barnen blivit bemötta genom livet. Det krävs ju en experimentell design med kontroll på bemötandevariabler osv för att kunna utesluta miljöfaktorerna, och en sån studie kommer ju aldrig någonsin etikgodkännas.
Allt studien verkar säga är att pojkar och flickor föredrar olika leksaker, men jag ser ingenting som talar för att det går att dra slutsatser om bakomliggande kausalitet.
Högst troligt är barns leksakspreferenser styrda av temperament (absolut genetik, men inte på något sätt relaterat till kön) och till stor del socialisering.

 

[Lobelia]

Jag kommer inte åt hela artikeln nu och orkar inte starta upp min jobbdator mitt i semestern bara för detta. Spontant utifrån abstract så verkar de inte på något sätt ha kontrollerat för hur barnen blivit bemötta genom livet. Det krävs ju en experimentell design med kontroll på bemötandevariabler osv för att kunna utesluta miljöfaktorerna, och en sån studie kommer ju aldrig någonsin etikgodkännas.
Allt studien verkar säga är att pojkar och flickor föredrar olika leksaker, men jag ser ingenting som talar för att det går att dra slutsatser om bakomliggande kausalitet.
Högst troligt är barns leksakspreferenser styrda av temperament (absolut genetik, men inte på något sätt relaterat till kön) och till stor del socialisering.

Det är en sammanställning av 16 undersökningar. Jag vet inte hur bra den är dock googlade jag en god stund och fann inget som stöder din teori men mycket material som stödjer teorin om biologisk orsak.
Och jo undersökningen indikerar just att det går att dra slutsatsen att det har delvis biologisk orsak.

• Despite methodological variation in the choice and number of toys offered, context of testing, and age of child, the consistency in finding sex differences in children's preferences for toys typed to their own gender indicates the strength of this phenomenon and the likelihood that has a biological origin.

Här är en undersökning till, den rör apor och barn, tydligen lyckades de dra slutsatser att apflickor har samma tendens.

https://nonicoclolasos.wordpress.com/2010/12/23/ar-flickors-vilja-att-leka-med-dockor-medfodd/

Så nu är det din tur att styrka ditt troende att "Högst troligt är barns leksakspreferenser styrda av temperament (absolut genetik, men inte på något sätt relaterat till kön) och till stor del socialisering". Du ville ha källor och jag gav dig det.

 

[ako]

@Sol. Citatet ramlade visst bort. Ja visst kan man se det så, men utan att argumentera så mycket mer så tror jag nog att de flesta ser att om man gör något ganska socialt avvikande med sitt barn och sedan går ut i media med det så är det lite mer av ett experiment än det bemötande och fostrande de flesta andra sysslar med. OM de (vilket vi ju inte riktigt vet) dessutom har velat hålla könet hemligt så till den grad att de t ex inte velat att hen ska visa sig naken etc så blir det ju att spela på den sociala relationen och begränsa t ex när barnet blivit lite äldre och kanske vill bada i simhall, gå på toa hos en kompis etc etc. Men självklart är det föräldrarnas val och det finns absolut enormt många mycket, mycket värre saker man kan utsätta sitt barn för.

 

[MiniLi]

Det är en sammanställning av 16 undersökningar. Jag vet inte hur bra den är dock googlade jag en god stund och fann inget som stöder din teori men mycket material som stödjer teorin om biologisk orsak.
Och jo undersökningen indikerar just att det går att dra slutsatsen att det har delvis biologisk orsak.

• Despite methodological variation in the choice and number of toys offered, context of testing, and age of child, the consistency in finding sex differences in children's preferences for toys typed to their own gender indicates the strength of this phenomenon and the likelihood that has a biological origin.

Här är en undersökning till, den rör apor och barn, tydligen lyckades de dra slutsatser att apflickor har samma tendens.

https://nonicoclolasos.wordpress.com/2010/12/23/ar-flickors-vilja-att-leka-med-dockor-medfodd/

Så nu är det din tur att styrka ditt troende att "Högst troligt är barns leksakspreferenser styrda av temperament (absolut genetik, men inte på något sätt relaterat till kön) och till stor del socialisering". Du ville ha källor och jag gav dig det.

Nej jag har faktiskt ingen bra källa i bakfickan. Mig veterligen så finns det inga studier med en design som faktiskt gör att man kan svara på frågan, sådana studier (experimentella studier där man randomiserar barn till olika föräldrabeteende) är ju minst sagt etiskt problematiska. Det skulle vara longitudinella naturalistiska studier men eftersom det först är ganska nyligen som fler och fler försöker uppfostra barn ”könsneutralt” (och knappt ens det) så vet jag inte om det ens finns underlag att studera..

Men om jag stöter på någon studie så lovar jag att länka här.
Mitt uttalande byggde jag på mer generella saker som socialiseringsteori.

 

[Lobelia]

Nej jag har faktiskt ingen bra källa i bakfickan. Mig veterligen så finns det inga studier med en design som faktiskt gör att man kan svara på frågan, sådana studier (experimentella studier där man randomiserar barn till olika föräldrabeteende) är ju minst sagt etiskt problematiska. Det skulle vara longitudinella naturalistiska studier men eftersom det först är ganska nyligen som fler och fler försöker uppfostra barn ”könsneutralt” (och knappt ens det) så vet jag inte om det ens finns underlag att studera..

Men om jag stöter på någon studie så lovar jag att länka här.
Mitt uttalande byggde jag på mer generella saker som socialiseringsteori.

Och min teori bygger på att jag kände till undersökningarna sen tidigare och erfarenhet i praktiken. Det är många undersökningar som gjorts och alla jag känner till pekar åt samma håll, allt ifrån små experiment av privatpersoner till studier som de jag pekade på. Alla säger samma sak att det finns en tendens att flickor är mycket för att ta hand om dockor och killar för lite vildare lekar även där man uppmuntrat barnen i annan riktning.

Lite kul är att ju äldre barn blir och ju mer medvetna de blir av könsroller dess mindre polariserad blir valet av leksaker, flickorna överger dockorna ägnar sig åt mer aktiva lekar.

Men du har rätt i att man inte kan göra randomiserade studier, man hanterar inte barn på det viset, men det går att studera fenomenet ändå, men an får använda andra metoder och slutsatserna blir försiktiga.

 

[MiniLi]

Och min teori bygger på att jag kände till undersökningarna sen tidigare och erfarenhet i praktiken. Det är många undersökningar som gjorts och alla jag känner till pekar åt samma håll, allt ifrån små experiment av privatpersoner till studier som de jag pekade på. Alla säger samma sak att det finns en tendens att flickor är mycket för att ta hand om dockor och killar för lite vildare lekar även där man uppmuntrat barnen i annan riktning.

Lite kul är att ju äldre barn blir och ju mer medvetna de blir av könsroller dess mindre polariserad blir valet av leksaker, flickorna överger dockorna ägnar sig åt mer aktiva lekar.

Men du har rätt i att man inte kan göra randomiserade studier, man hanterar inte barn på det viset, men det går att studera fenomenet ändå, men an får använda andra metoder och slutsatserna blir försiktiga.

Det blir ju svårt att dra sådana slutsatser när resultaten så väl stämmer överens med hur vi uppfostrar, bemöter och behandlar flickor och pojkar. Jag tycker inte studien du länkade till, eller liknande, ger underlag för de slutsatser du drar. Oavsett hur många studier det handlar om.

Det man måste göra är att kontrollera för socialiseringen. Har man gjort det på ett vettigt sätt i någon studie du läst?

 

[Lobelia]

Det blir ju svårt att dra sådana slutsatser när resultaten så väl stämmer överens med hur vi uppfostrar, bemöter och behandlar flickor och pojkar. Jag tycker inte studien du länkade till, eller liknande, ger underlag för de slutsatser du drar. Oavsett hur många studier det handlar om.

Det man måste göra är att kontrollera för socialiseringen. Har man gjort det på ett vettigt sätt i någon studie du läst?

Läs själv....du hade inte kommit så långt att du insåg att jag länkade till en studie av 16 undersökningar. Det stod i inledningen.

 

[MiniLi]

Läs själv....du hade inte kommit så långt att du insåg att jag länkade till en studie av 16 undersökningar. Det stod i inledningen.

Jag har läst hela abstract och det står ingenting där om att de kontrollerat för socialisering. Då antar jag att det inte är gjort (som förväntat, jag vet inte ens hur det skulle mätas på ett meningsfullt sätt) och därmed går det inte att särskilja ut ev biologi från socialisering.

 

[Lobelia]

Jag har läst hela abstract och det står ingenting där om att de kontrollerat för socialisering. Då antar jag att det inte är gjort (som förväntat, jag vet inte ens hur det skulle mätas på ett meningsfullt sätt) och därmed går det inte att särskilja ut ev biologi från socialisering.

Nej de har inte använt den metod du ansett är den enda rätta. Det drar dock slutsatsen och motiverar sig.

Vetenskapen står mot din åsikt. Jag satsar på vetenskapen, det brukar vara det säkraste kortet.

 

[Trani]

Nej de har inte använt den metod du ansett är den enda rätta. Det drar dock slutsatsen och motiverar sig.

Vetenskapen står mot din åsikt. Jag satsar på vetenskapen, det brukar vara det säkraste kortet.

Jag kommer inte åt hela texten men skulle gärna läsa hur de resonerar kring korrigering för social påverkan. Det finns forskning på hur nyföddas genus blir till socialt sekundrar(!) efter att de fötts. Så jag har mycket svårt att se hur man lyckats isolera den påstådda biologiska faktorn. Dessutom pekar de ut förändringar över tid i studierna vilket ju tyder på plasticitet:

"Additionally, an effect of the length of time since study publication was found: girls played more with female‐typed toys in earlier studies than in later studies (β = .70, p < .0001), whereas boys played more with male‐typed toys (β = .46, p < .05) in earlier studies than in more recent studies."

 

[Lobelia]

Jag kommer inte åt hela texten men skulle gärna läsa hur de resonerar kring korrigering för social påverkan. Det finns forskning på hur nyföddas genus blir till socialt sekundrar(!) efter att de fötts. Så jag har mycket svårt att se hur man lyckats isolera den påstådda biologiska faktorn. Dessutom pekar de ut förändringar över tid i studierna vilket ju tyder på plasticitet:

"Additionally, an effect of the length of time since study publication was found: girls played more with female‐typed toys in earlier studies than in later studies (β = .70, p < .0001), whereas boys played more with male‐typed toys (β = .46, p < .05) in earlier studies than in more recent studies."

De påstår inte att de isolerat biologiska faktorer, det står tydligt i det jag länkat och citerat hur de kommit fram till det så att fråga hur kan isolerat de den biologiska faktorn tyder på att man inte läst något alls av studien.

Jag är nyfiken på forskningen du nämner och hur man kan avgöra att biologiska utan bara sociala faktorer inte existerar sekunder efter någon föds (om jag uppfattar dig korrekt). Hur kan man överhuvudtaget komma fram till att något inträffar som inte är direkt fysisk påverkan inträffar efter sekunder och inte minuter/timmar/dagar/månader?

 

[Humla]

Nu har jag inte läst de här studierna men vill bara tillägga att det ju knappast är ovanligt med studier där författarna drar slutsatser som är högst tveksamma utifrån resultaten.

 

[Lingon]

Jag kommer inte åt hela artikeln nu och orkar inte starta upp min jobbdator mitt i semestern bara för detta. Spontant utifrån abstract så verkar de inte på något sätt ha kontrollerat för hur barnen blivit bemötta genom livet. Det krävs ju en experimentell design med kontroll på bemötandevariabler osv för att kunna utesluta miljöfaktorerna, och en sån studie kommer ju aldrig någonsin etikgodkännas.
Allt studien verkar säga är att pojkar och flickor föredrar olika leksaker, men jag ser ingenting som talar för att det går att dra slutsatser om bakomliggande kausalitet.
Högst troligt är barns leksakspreferenser styrda av temperament (absolut genetik, men inte på något sätt relaterat till kön) och till stor del socialisering.

Fast genom människans evolution så har kvinnans roll varit att ta hand om barnen och samla bär och växter. Mannens roll har varit att jaga så familjen har kött att äta samt att försvara familjen från andra människor och rovdjur. Det är ju bara de senaste 100 åren detta har ändrats. Evolutionen verkar inte så snabbt. Det är därför helt naturligt och sannolikt att det finns skillnader i beteende mellan könen som har sin orsak i gener. Men självklart finns det en stor social del också. Men den är inte ensam om att påverka oss.

 

[TinyWiny]

Fast genom människans evolution så har kvinnans roll varit att ta hand om barnen och samla bär och växter. Mannens roll har varit att jaga så familjen har kött att äta samt att försvara familjen från andra människor och rovdjur. Det är ju bara de senaste 100 åren detta har ändrats. Evolutionen verkar inte så snabbt. Det är därför helt naturligt och sannolikt att det finns skillnader i beteende mellan könen som har sin orsak i gener. Men självklart finns det en stor social del också. Men den är inte ensam om att påverka oss.

Partriarket vill gärna få oss att tro att det var så men var finns bevisen för att det är fakta? Att "göra om" ett kvinnligt skelett till ett manligt för att på så sätt passa den patriarkala synen som råder gör inte att det blir sant. Det har funnits gott om kvinnor som jagat, stridit och försvarat sin familj i alla tider. Det är snarare i modern tid som kvinnans och mannens roller har ändrats så radikalt och precis som du skriver, evolutionen går inte så snabbt. Det finns inga gener som visar på sådana skillnader som du beskriver utan det är just könsroller.

 

[Mia_R]

Fast genom människans evolution så har kvinnans roll varit att ta hand om barnen och samla bär och växter. Mannens roll har varit att jaga så familjen har kött att äta samt att försvara familjen från andra människor och rovdjur. Det är ju bara de senaste 100 åren detta har ändrats. Evolutionen verkar inte så snabbt. Det är därför helt naturligt och sannolikt att det finns skillnader i beteende mellan könen som har sin orsak i gener. Men självklart finns det en stor social del också. Men den är inte ensam om att påverka oss.

@TinyWiny har helt rätt, kvinnor har i alla tider i olika kulturer varit aktiva både som krigare och jägare, de har inte suttit hemma i några grottor och väntat med blåbärspajen på att mannen ska komma hem med en mammut.

 

[Lingon]

@TinyWiny har helt rätt, kvinnor har i alla tider i olika kulturer varit aktiva både som krigare och jägare, de har inte suttit hemma i några grottor och väntat med blåbärspajen på att mannen ska komma hem med en mammut.

Nä, men det har varit kvinnorna som varit den primära vårdnadsgivaren åt de minsta barnen. Jag gissar att männen inte ammade och att det inte fanns nån pulvermjölk att ge spädbarnen under större delen av människans evolution Så gissningsvis så var det kvinnorna som tog hand om barnen de åren de hade spädbarn vilket i de flesta kvinnors liv under större delen av människans utveckling var stora delar av deras vuxna liv då preventivmedel inte fanns (antingen var man gravid eller så ammade man om man kunde få barn). Så att säga att mäns och kvinnors liv har varit lika under hela människans evolution förutom de senaste åren blir lite löjligt. Självklart har dessa skillnader (delvis sociala i grunden men även biologiska iom graviditeter och ammning) befästs i generna genom årtusendena som gått. Nu pratar jag på gruppnivå, inte på individnivå.

 

[Mia_R]

Nä, men det har varit kvinnorna som varit den primära vårdnadsgivaren åt de minsta barnen. Jag gissar att männen inte ammade och att det inte fanns nån pulvermjölk att ge spädbarnen under större delen av människans evolution Så gissningsvis så var det kvinnorna som tog hand om barnen de åren de hade spädbarn vilket i de flesta kvinnors liv under större delen av människans utveckling var stora delar av deras vuxna liv då preventivmedel inte fanns (antingen var man gravid eller så ammade man om man kunde få barn). Så att säga att mäns och kvinnors liv har varit lika under hela människans evolution förutom de senaste åren blir lite löjligt. Självklart har dessa skillnader (delvis sociala i grunden men även biologiska iom graviditeter och ammning) befästs i generna genom årtusendena som gått. Nu pratar jag på gruppnivå, inte på individnivå.

... och alla kvinnor skaffade barn tror du? Eller att barngrupper och gemensam uppfostran inte fanns? Gissningsvis var det kvinnorna som var den primära försörjaren, de jagade, samlade och odlade, försvarade sig själv och sin avkomma när de behövde.

 

[Badger]

Jag bad dig kommentera det du citerade, mitt förtydligande, min förklaring till vad jag menade. Varför citera något och utan att ta hänsyn till det jag skrivit?
Men ja det finns forskning på området och ja den indikerar att barn väljer leksaker efter kön och att det inte kan förklaras enbart med miljö. Är du intresserad så leta lite själv, det finns massor.

Här är en länk https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/icd.2064 men det finns hur mycket som helst.

Från länken:

Highlights

• Gender differences in toy choice exist and appear to be the product of both innate and social forces.
• Despite methodological variation in the choice and number of toys offered, context of testing, and age of child, the consistency in finding sex differences in children's preferences for toys typed to their own gender indicates the strength of this phenomenon and the likelihood that has a biological origin.
• The time playing with male‐typed toys increased as boys got older, but the same pattern was not found in girls; this indicates that stereotypical social effects may persist longer for boys or that there is a stronger biological predisposition for certain play styles in boys.

Men om du istället läser böcker med samlingsstudier så lyckas de bara hitta skillnader som,

Pojkar ligger efter i talförmåga som bebisar, det kanske beror på hjärnan, det kanske beror på att föräldrar inte pratar med dem lika mycket (vilket man vet att de inte gör). Det går att kompensera för.

Pojkar kastar saker markant mycket bättre, (utom när det gäller ursprungsbefolkningen i Australien)

Pojkar är bättre när det gäller spatial förmåga, men en månad av kartläsning och dylikt för flickor tar typ bort hela skillnaden, så det kan vara uppfostran.

När det gäller leksaker så testar man på bebisar som kan agera, bebisar som kan agera har varit uppfostrade av föräldrar som valt leksaker åt dem i 3-12 månader. (Sedan tror jag de brukar testa på redan existerande leksaker. Dvs om man ska vara noga borde man nog testa bil utan hjul, sak med hjul, fluffig gul grej med hjul , fluffig grön grej med hjul, djur med hjul, kloss, osv och undvika färger som svart, blått, rosa helt, färger där barnen kan vara påverkade redan iom att föräldrarna köpt allt i rosa till flickan och allt i blått till pojken lär de associera de färgerna med sig själva.)


Testerna med apor som valt leksaker verkar direkt undermåliga.

Pojkar får ett testosteronpåslag i magen, ett tror jag när de är bebisar och sedan ett innan puberteten.
Så visst finns det skillnader, men vi är inte helt på det klara med vilka de är och då har man forskat ganska mycket på saken.

Risktagande verkar populärt tex som en faktisk biologisk grej med pojkar. Dvs dels är det uppenbart uppfostran, men det kanske också är en grej biologiskt.

Eller självklart är man på det klara med att killar efter puberteten blir markant starkare i överkroppen, inte lika markant starkare i underkroppen och större och längre osv.