Pop - vad hände sedan?

[Lingon]

... och alla kvinnor skaffade barn tror du? Eller att barngrupper och gemensam uppfostran inte fanns? Gissningsvis var det kvinnorna som var den primära försörjaren, de jagade, samlade och odlade, försvarade sig själv och sin avkomma när de behövde.

Vad baserar du det på att kvinnorna var den primära försörjaren? Jag tror ju att genom människans historia har alla vuxna och barn jobbat hårt för att överleva och bidrgit med det de kunde. De som kunde jaga jagade och de andra samlade mat (bär, frukt, växter, svamp osv). De är nog bara de senaste 100 åren som folk haft så mycket tid över att man haft en fritid.

 

[Lobelia]

@TinyWiny har helt rätt, kvinnor har i alla tider i olika kulturer varit aktiva både som krigare och jägare, de har inte suttit hemma i några grottor och väntat med blåbärspajen på att mannen ska komma hem med en mammut.

Beroende på kultur så har kvinnor säker varit både det ena och andra förutom jägare och krigare. Oavsett vilket har de knappast haft tid och sitta och vänta på männen. Det finns dock en sak som är gemensam för alla kulturer och det är att de behöver födas tillräckligt med barn att de kan ersätta döda och helst lite till och att dessa barn behöver ammas. Och männen har varken förmåga att amma eller förda barn så vården av barn hamnade per automatik i stor utsträckning på kvinnorna.

 

[pollex]

Fast genom människans evolution så har kvinnans roll varit att ta hand om barnen och samla bär och växter. Mannens roll har varit att jaga så familjen har kött att äta samt att försvara familjen från andra människor och rovdjur. Det är ju bara de senaste 100 åren detta har ändrats. Evolutionen verkar inte så snabbt. Det är därför helt naturligt och sannolikt att det finns skillnader i beteende mellan könen som har sin orsak i gener. Men självklart finns det en stor social del också. Men den är inte ensam om att påverka oss.

Vad baserar du det på att kvinnorna var den primära försörjaren? Jag tror ju att genom människans historia har alla vuxna och barn jobbat hårt för att överleva och bidrgit med det de kunde. De som kunde jaga jagade och de andra samlade mat (bär, frukt, växter, svamp osv). De är nog bara de senaste 100 åren som folk haft så mycket tid över att man haft en fritid.

Om du lever bara 100 år efter att jägare- och samlarsamhällena var den primära samhällsformen så lever du i en annan tidsålder än mig

 

[Shaggy]

Joo, jag är osäker på den saken. Grejen är den att när man sa åt lärare på 80-talet att vara noga med att ge flickor ordet så ökade de på, rejält, men lyckades fortfarande inte komma upp i hälften av vad de gav pojkarna.
(Pojkarna och lärarna tyckte naturligtvis att flickorna hade pratat mest och att det var superirriterande. Forskarna räknade och noterade att det fortfarande var mindre.)

Så spontant gissar jag att ett samtal innan skulle kunna leda till att de pressade på barnet bilar, på samma sett som de nu pressar på dockor. Men det skulle också kunna leda till att de halvhjärtat försöker med en bil... eller bara låter bli att slita roboten ur babyns hand som man såg i första delen.

Skillnanden är att i ditt exempel så ska man ändra dynamiken i en hel grupp. I det här fallet ska man ändra sitt förhållande gentemot en individ. Jag tror det blir stor skillnad när man ska splittra sin koncentration på många och samtidigt förändra sitt beteende och att kunna koncentrera sig hetl på att ändra sitt beteende gentemot en person.

 

[Badger]

Men om du istället läser böcker med samlingsstudier så lyckas de bara hitta skillnader som,

Pojkar ligger efter i talförmåga som bebisar, det kanske beror på hjärnan, det kanske beror på att föräldrar inte pratar med dem lika mycket (vilket man vet att de inte gör). Det går att kompensera för.

Pojkar kastar saker markant mycket bättre, (utom när det gäller ursprungsbefolkningen i Australien)

Pojkar är bättre när det gäller spatial förmåga, men en månad av kartläsning och dylikt för flickor tar typ bort hela skillnaden, så det kan vara uppfostran.

När det gäller leksaker så testar man på bebisar som kan agera, bebisar som kan agera har varit uppfostrade av föräldrar som valt leksaker åt dem i 3-12 månader. (Sedan tror jag de brukar testa på redan existerande leksaker. Dvs om man ska vara noga borde man nog testa bil utan hjul, sak med hjul, fluffig gul grej med hjul , fluffig grön grej med hjul, djur med hjul, kloss, osv och undvika färger som svart, blått, rosa helt, färger där barnen kan vara påverkade redan iom att föräldrarna köpt allt i rosa till flickan och allt i blått till pojken lär de associera de färgerna med sig själva.)


Testerna med apor som valt leksaker verkar direkt undermåliga.

Pojkar får ett testosteronpåslag i magen, ett tror jag när de är bebisar och sedan ett innan puberteten.
Så visst finns det skillnader, men vi är inte helt på det klara med vilka de är och då har man forskat ganska mycket på saken.

Risktagande verkar populärt tex som en faktisk biologisk grej med pojkar. Dvs dels är det uppenbart uppfostran, men det kanske också är en grej biologiskt.

Eller självklart är man på det klara med att killar efter puberteten blir markant starkare i överkroppen, inte lika markant starkare i underkroppen och större och längre osv.

Sedan fanns det en studie som jag såg någonstans som visade att pojkar ökade sitt lekande med tjejleksaker markant om de sett en pojke leka med dem på TV innan och speciellt om de visste att pappa inte var i närheten... och de visste att ingen såg dem.

Så det finns artiklar med motsatsen
https://www.expressen.se/nyheter/pojkar-gillar-dockor-mer-an-leksaksbilar/

 

[Mia_R]

Vad baserar du det på att kvinnorna var den primära försörjaren? Jag tror ju att genom människans historia har alla vuxna och barn jobbat hårt för att överleva och bidrgit med det de kunde. De som kunde jaga jagade och de andra samlade mat (bär, frukt, växter, svamp osv). De är nog bara de senaste 100 åren som folk haft så mycket tid över att man haft en fritid.

Av den enkla anledningen att män oftast drog iväg för att jaga större djur, plundra andra eller kriga. Vilka är då kvar som får se till att avkomman har mat och skydd? Jo, kvinnorna.

 

[Shaggy]

Vad baserar du det på att kvinnorna var den primära försörjaren? Jag tror ju att genom människans historia har alla vuxna och barn jobbat hårt för att överleva och bidrgit med det de kunde. De som kunde jaga jagade och de andra samlade mat (bär, frukt, växter, svamp osv). De är nog bara de senaste 100 åren som folk haft så mycket tid över att man haft en fritid.

OT
Nja det där är en sanning med modifikation. Jag har ett minne av att ha läst en artikel om att i samlarsamhällena läggs 6 timmar per dag på att samla ihop nödvändig föda. När jag letar nu hittar jag en artikel i Läkartidningen som säger att man lägger i snitt 2,3 timmar/dag. Att vi blev jordbrukare möjligjorde en ökad population men ökade också på arbetsbördan rejält.

 

[Badger]

Skillnanden är att i ditt exempel så ska man ändra dynamiken i en hel grupp. I det här fallet ska man ändra sitt förhållande gentemot en individ. Jag tror det blir stor skillnad när man ska splittra sin koncentration på många och samtidigt förändra sitt beteende och att kunna koncentrera sig hetl på att ändra sitt beteende gentemot en person.

Tja jag vet inte, jag har ju försökt vara neutral men jag tror inte jag lyckas i alla fall. Men det finns säkert personer som är jätteduktiga och på en snabb genomgång om 30 minuter lyckas ändra hela sitt beteende.

Sedan ska det nog till en väldigt dedikerad hm icke feminist? Som plötsligt blir omvänd? för att börja pressa på flickor bara bilar. Iom att de som är feminister skulle försöka erbjuda neutrala eller alla leksaker? Eftersom det som propageras brukar vara att uppmuntra barnets personliga preferenser för dockor eller bilar. Eller då som man tänker, barn som inte gillar någotdera. Man måste faktiskt inte gilla varken dockor eller bilar, man kan ju gilla hundar och tåg eller lego och leksaksgrönsaker.

 

[Badger]

Vad baserar du det på att kvinnorna var den primära försörjaren? Jag tror ju att genom människans historia har alla vuxna och barn jobbat hårt för att överleva och bidrgit med det de kunde. De som kunde jaga jagade och de andra samlade mat (bär, frukt, växter, svamp osv). De är nog bara de senaste 100 åren som folk haft så mycket tid över att man haft en fritid.

I vissa moderna jägar samlar befolkningar ser man ju att största kaloritillskottet kommer från kvinnornas jakt och samling inte männens. Men som sagt de har ju utvecklats och påverkats lika länge som vår kultur.

(Antropologer har haft en tendens att betrakta en handling där en kvinna, letar upp, gräver fram och slår ihjäl tex en stor ödla med en grävpinne som -samling. Likadant när hon snarar smådjur. Samma handlingar hamnade på jakt om det var en man.)

De verkar inte heller ha jobbat superjättehårt.

 

[Badger]

Av den enkla anledningen att män oftast drog iväg för att jaga större djur, plundra andra eller kriga. Vilka är då kvar som får se till att avkomman har mat och skydd? Jo, kvinnorna.

Storgods på 1600-talet i Sverige bara som exempel.

 

[Lingon]

Av den enkla anledningen att män oftast drog iväg för att jaga större djur, plundra andra eller kriga. Vilka är då kvar som får se till att avkomman har mat och skydd? Jo, kvinnorna.

Ja, men där har du ju en skillnad i hur män och kvinnor levde. Varför tror inte att den skillnaden i hur de levde har befästs i generna? Varför tror du inte att män och kvinnor pga att man levde på olika sätt så länge har lite olika genetiska förutsättningar? Jag säger inte att den ena eller den andra är bättre/sämre. Bara att det är olika. P.g.a. hur de levde så gynnades män med mycket testosteron eftersom de männen är starkare medan samma evolutionära tryck inte fanns på kvinnorna. Vi har ju också testosteron men tydligen har det inte varit lika stor fördel för en kvinna att ha mycket testosteron som det varit för en man.

 

[Badger]

Det är en sammanställning av 16 undersökningar. Jag vet inte hur bra den är dock googlade jag en god stund och fann inget som stöder din teori men mycket material som stödjer teorin om biologisk orsak.
Och jo undersökningen indikerar just att det går att dra slutsatsen att det har delvis biologisk orsak.

• Despite methodological variation in the choice and number of toys offered, context of testing, and age of child, the consistency in finding sex differences in children's preferences for toys typed to their own gender indicates the strength of this phenomenon and the likelihood that has a biological origin.

Här är en undersökning till, den rör apor och barn, tydligen lyckades de dra slutsatser att apflickor har samma tendens.

https://nonicoclolasos.wordpress.com/2010/12/23/ar-flickors-vilja-att-leka-med-dockor-medfodd/

Så nu är det din tur att styrka ditt troende att "Högst troligt är barns leksakspreferenser styrda av temperament (absolut genetik, men inte på något sätt relaterat till kön) och till stor del socialisering". Du ville ha källor och jag gav dig det.

Jag har ju läst hela rhesusapeartikeln alla apor föredrog den mjuka hunden som räknades som neutral. Egentligen var de inte överförtjusta i leksakerna alls.
En av de feminina leksaker som honapor lekte lite mer med var en rosa plastgryta. Apbebisar av den arten har klarrosa ansikten, eftersom honapor inte lagar mat på en spis och plast inte håller över öppen eld (btw använder de inte eld heller) så tror jag inte det var ett tecken på huslighet.

 

[MiniLi]

Jag har ju läst hela rhesusapeartikeln alla apor föredrog den mjuka hunden som räknades som neutral. Egentligen var de inte överförtjusta i leksakerna alls.
En av de feminina leksaker som honapor lekte lite mer med var en rosa plastgryta. Apbebisar av den arten har klarrosa ansikten, eftersom honapor inte lagar mat på en spis och plast inte håller över öppen eld (btw använder de inte eld heller) så tror jag inte det var ett tecken på huslighet.

Alltså
Tolkade man apornas lek med rosa plastgryta som huslighet?

 

[Badger]

Ja, men där har du ju en skillnad i hur män och kvinnor levde. Varför tror inte att den skillnaden i hur de levde har befästs i generna? Varför tror du inte att män och kvinnor pga att man levde på olika sätt så länge har lite olika genetiska förutsättningar? Jag säger inte att den ena eller den andra är bättre/sämre. Bara att det är olika. P.g.a. hur de levde så gynnades män med mycket testosteron eftersom de männen är starkare medan samma evolutionära tryck inte fanns på kvinnorna. Vi har ju också testosteron men tydligen har det inte varit lika stor fördel för en kvinna att ha mycket testosteron som det varit för en man.

Alltså orsaken är att man inte riktigt hittat exakt vad det är som är skillnaden i beteende. Det kommer säkert hittas en, men överlappet är stort och ännu är det inte funnet. När det hittas behöver vi inte leva efter det och göra reklam efter det utan det räcker med att ge alla alternativ och valmöjligheter. Då behöver inte en kille som gillar killar och dockor skämmas utan kan veta att så kan det vara även om flera andra pojkar väljer annat.

Sedan är det ju så enkelt att om man låter barn välja själva och resultatet är att det överväger mot att 60% flickor leker med dockor och 60% pojkar med bilar så blir fortfarande de övriga 40% pojkar och flickor lyckligare individer om de slipper leka med bilar och dockor utan får leka med det de tycker är roligast, typ giraffer.

Om det är gener så gör det inget att man låter barn välja själva men visar pojkar som leker med dockor och bilar och flickor som leker med dockor och bilar och barn som leker med leksaksdjur.

Låt säga att jag är supersexistiska Adolf och tycker att min son ska vara det manligaste av de manliga. Och jag är supermanlig, jag är kock! ett extremt mansdominerat yrke. Men minsann min supermanlige son ska bara få leka med lasersvärd, för leksaksspisar är för pansies? Vad ska min son bli då när han är stor, supersnigel?

 

[Lingon]

Alltså orsaken är att man inte riktigt hittat exakt vad det är som är skillnaden i beteende. Det kommer säkert hittas en, men överlappet är stort.

Sedan är det ju så enkelt att om man låter barn välja själva och resultatet är att det överväger mot att 60% flickor leker med dockor och 60% pojkar med bilar så blir fortfarande de övriga 40% pojkar och flickor lyckligare individer om de får leka med vad de vill. Om det är gener så gör det inget att man låter barn välja själva men visar pojkar som leker med dockor och bilar och flickor som leker med dockor och bilar.

Självklart ska barn själv få välja vad de vill leka med! Jag vänder mig bara emot att folk säger att 100% av vårt beteende är socialt betingat.

 

[Sofie_B]

Sedan fanns det en studie som jag såg någonstans som visade att pojkar ökade sitt lekande med tjejleksaker markant om de sett en pojke leka med dem på TV innan och speciellt om de visste att pappa inte var i närheten... och de visste att ingen såg dem.

Så det finns artiklar med motsatsen
https://www.expressen.se/nyheter/pojkar-gillar-dockor-mer-an-leksaksbilar/

Med logiken som det argumenteras med här i tråden så kan ju det här ha precis lika mycket grund i den sociala strukturen som i det biologiska? Det är mer "spännande" att leka med det som är annorlunda eller ovanligt osv. Men det var kanske så du menade? Att det är svårt att säga vad som är vad när det kommer till barn?

Personligen tänker jag att det inte är så superviktigt att veta precis vad som är arv och vad som är miljö, utan att det är slutresultatet som är det viktiga. Att vi fostrar väl mående och ur ett socialt sammanhang väl fungerande individer som helst bidrar till att göra världen lite trevligare/bättre. Som ett exempel på hur olika det kan bli kan jag dra en av mina bästa vänners barn. Hennes söner är nu snart 8 år, tvåäggstvillingar. Den ena är väldigt stereotypiskt "killig" både i stil och intressen och den andra istället "tjejig" i både stil och intressen. Dom är ganska långt ut på vardera kant av skalan och båda trivs ypperligt där dom är.

 

[Badger]

Alltså
Tolkade man apornas lek med rosa plastgryta som huslighet?

Japp! Tjejleksak du vet. De valde medvetet könskodad leksak tjej och det tyder på genetisk preferens hos apor för, grytor? Iofs forskarna skrev faktiskt det där om babyapors ansiktsfärg så de anade också ugglor i mossen. Det gjorde inte pressen.

Det fanns såklart fler leksaker, typ en docka som knappt någon gillade osv. Minns inte så noga. Minns att jag blev förvånad över hur dåligt det var. Och att jag kände mig övertygad om att det faktiskt skulle gå att göra det här "på riktigt" och faktiskt kanske hitta riktiga möjliga små skillnader.

(Ungefär samtidigt ngt år senare cirkulerade en artikel i Expressen om chimpanser som jagade med käppar i hål i träd. Dödade små djur. Lustigt nog stod aldrig kön i artikeln, jag hade förväntat mig typ de manliga chimpanshannarna jagar manligt så som våra anfäder jagade mammut, typ. Men inget alls om kön. När jag läste artikeln visade det sig vara lite fler honor som jagade djuren , hade de varit smarta skulle de skrivit -"samlade djuren" och kunnat köra kön med i artikeln. )

 

[Sofie_B]

Alltså orsaken är att man inte riktigt hittat exakt vad det är som är skillnaden i beteende. Det kommer säkert hittas en, men överlappet är stort och ännu är det inte funnet. När det hittas behöver vi inte leva efter det och göra reklam efter det utan det räcker med att ge alla alternativ och valmöjligheter. Då behöver inte en kille som gillar killar och dockor skämmas utan kan veta att så kan det vara även om flera andra pojkar väljer annat.

Sedan är det ju så enkelt att om man låter barn välja själva och resultatet är att det överväger mot att 60% flickor leker med dockor och 60% pojkar med bilar så blir fortfarande de övriga 40% pojkar och flickor lyckligare individer om de slipper leka med bilar och dockor utan får leka med det de tycker är roligast, typ giraffer.

Om det är gener så gör det inget att man låter barn välja själva men visar pojkar som leker med dockor och bilar och flickor som leker med dockor och bilar och barn som leker med leksaksdjur.

Låt säga att jag är supersexistiska Adolf och tycker att min son ska vara det manligaste av de manliga. Och jag är supermanlig, jag är kock! ett extremt mansdominerat yrke. Men minsann min supermanlige son ska bara få leka med lasersvärd, för leksaksspisar är för pansies? Vad ska min son bli då när han är stor, supersnigel?

Kunde ha läst igenom alla inlägg innan jag frågade..

 

[MiniLi]

Med logiken som det argumenteras med här i tråden så kan ju det här ha precis lika mycket grund i den sociala strukturen som i det biologiska? Det är mer "spännande" att leka med det som är annorlunda eller ovanligt osv. Men det var kanske så du menade? Att det är svårt att säga vad som är vad när det kommer till barn?

Personligen tänker jag att det inte är så superviktigt att veta precis vad som är arv och vad som är miljö, utan att det är slutresultatet som är det viktiga. Att vi fostrar väl mående och ur ett socialt sammanhang väl fungerande individer som helst bidrar till att göra världen lite trevligare/bättre. Som ett exempel på hur olika det kan bli kan jag dra en av mina bästa vänners barn. Hennes söner är nu snart 8 år, tvåäggstvillingar. Den ena är väldigt stereotypiskt "killig" både i stil och intressen och den andra istället "tjejig" i både stil och intressen. Dom är ganska långt ut på vardera kant av skalan och båda trivs ypperligt där dom är.

Ja det är viktigt att bära med sig att vi inte vet alls vad som är biologiskt eller socialt betingat. Sen har vi en massa andra studier som kan hjälpa oss att peka åt det ena eller det andra hållet, och jag skulle tro att det övergripande forskningsläget snarast stödjer tesen om att social betingning troligen spelar en väldigt stor roll.
Självklart inte 100%, vi påverkas ju av vår genetik men snarare på individnivå och inte så att det skulle vara könsbundet.

Jag har iaf aldrig sagt att biologi och genetik inte spelar in, men däremot att det skulle vara kvinnlig/manlig biologi som avgör är väl mindre troligt.

 

[MiniLi]

Japp! Tjejleksak du vet. De valde medvetet könskodad leksak tjej och det tyder på genetisk preferens hos apor för, grytor? Iofs forskarna skrev faktiskt det där om babyapors ansiktsfärg så de anade också ugglor i mossen. Det gjorde inte pressen.

Det fanns såklart fler leksaker, typ en docka som knappt någon gillade osv. Minns inte så noga. Minns att jag blev förvånad över hur dåligt det var.

Snacka om att förmänskliga aporna. ”Vi ger aporna typiska månniskoleksaker som inte på något sätt relaterar till apornas egna naturliga beteende. Bra ide!”