Parelli inte så bra?

[sandrafors]

Sv: Parelli inte så bra?


Jag använder mej av positiv förstärkning vid transportering och nu när jag håller på att rida in min unghäst, men det jag upplever med det (ger godis) är att man liksom får hästen uppmärksam på sin hand och godiset istället för själva uppgiften (gå in i transporten, gå med ryttare på ryggen). Det fungerar ju iofs bra med unghästen, när hon börjar se lite misstänksam och obekväm ut när vi suttit på henne första gångerna har jag matat henne lite, då har hon "glömt bort" att det nyss kändes lite konstigt med ryttare på ryggen.

Samma vid lastning. Hästen liksom glömmer bort att den faktiskt absolut inte ville gå in i transporten med lite godis. Har man en häst som släpper sin åsikt om att den inte vill gå in i transporten för godis/positiv förstärkning så lyckas man ju iallafall få in den.
Men hade det inte varit ännu trevligare om hästen gick in ändå, utan motivation på belöning förutom att matte är nöjd?

Båda metoderna fungerar, men huvudsaken man inte blir rädd att man sårat hästen eller har dåligt samvete över negativ förstärkning, hästarna är ju van vid det från hur de behandlar varandra.

Sedan att de kliar varann är ju inte en belöning för en viss sak, skulle inte kalla det positiv förstärkning. Det är väl samma som när vi kliar och umgås med hästen, behöver inte vara belöning/positiv förstärkning i träningssituation, utan är bara för att vi vill umgås och vara med hästen.

 

[mackan]

Sv: Parelli inte så bra?

Som sagt, detta har jag aldrig sett eller hört talas om.

Men då skulle vi inte heller stänga in en häst i en transport...eller spänna för den för skaklar....eller ta den på en ridtur...risken för att hästen får "panik" i dessa situationer är också stor...med skaderisker som följd...men som sagt...det handlar om träning och förberedelse...så att riskerna minimeras...och sedan kan man ju också välja att ha ett spänne att fästa i grimskaftet...vilket faktiskt är det vanligaste...

Det var du som drog upp den frågan....som jag skrev...en repgrimma "kan" fungera som ett korrigeringsverktyg (om man vill kalla det för det)...när något gått snett med ett annat.....men den är inte designad specifikt för detta......och en vanlig grimma är inte designad specifikt för kommunikation öht.....MEN man kan givetvis även använda en vanlig grimma också...om man tycker det fungerar...det finns inget rätt eller fel i den frågan...bara att jag själv anammar en träningsmetod som bygger på repgrimmans kommunikation....eller egentligen "hackamoret", det amerikanska, som består av bosal...huvudlag (hanger)..mecate (tyglar av rep eller hästhår).

NH har funnits i 20-30 år? Den tradition jag syftar på har funnits i flera hundra år. Så om man tror att repgrimman är för "korrigering", pga avarter inom NH....ja då behöver man läsa på lite..

Och som sagt ALLA verktyg kan användas våldsamt om det är det man är ute efter.

så för att du inte sett en, så finns den inte, och jag snackar strunt och du kan ignorera hela den biten att den finns och är vanlig?

ang. skaderisker så får du läsa mitt inlägg igen. Det mesta innebär en skaderisk, så när man som du säger att risken är så liten att det är inget att bry sig om, ang. repgrimma och trampa på repet, ja då undrar jag som sagt hur man tänker.

vad har faktumet att NH "funnits" i 20-30 år i sverige att göra med repgrimman? det är ju dessa som använder den nu, till 99% i sverige, så vad har dess historik och användnings område i andra länder med saken att göra?

ang. dina kommentarer att folk klagar och rackar ner på PNH osv. Återigen - byt tråd om du inte gillar ämnet, det är nämligen trådens ämne.

 

[anb]

Sv: Parelli inte så bra?

Båda metoderna fungerar, men huvudsaken man inte blir rädd att man sårat hästen eller har dåligt samvete över negativ förstärkning, hästarna är ju van vid det från hur de behandlar varandra.

Det där är helt fel, med en del hästar kan det räcka med ett enda rapp med spöet för att förstöra den relation man har med hästen för lång tid. Man får hästen att göra det man vill men man märker att entusiasmen för arbetet inte är den samma.

Tittar du lite mer på hur hästar behandlar varandra så ser du att en häst som vill ha en bra relation till en annan häst inte går på den med hugg och sparkar.

 

[Fiador]

Sv: Parelli inte så bra?

så för att du inte sett en, så finns den inte, och jag snackar strunt och du kan ignorera hela den biten att den finns och är vanlig?

ang. skaderisker så får du läsa mitt inlägg igen. Det mesta innebär en skaderisk, så när man som du säger att risken är så liten att det är inget att bry sig om, ang. repgrimma och trampa på repet, ja då undrar jag som sagt hur man tänker.

vad har faktumet att NH "funnits" i 20-30 år i sverige att göra med repgrimman? det är ju dessa som använder den nu, till 99% i sverige, så vad har dess historik och användnings område i andra länder med saken att göra?

ang. dina kommentarer att folk klagar och rackar ner på PNH osv. Återigen - byt tråd om du inte gillar ämnet, det är nämligen trådens ämne.

Men jag kan inte uttala mig om något jag ens aldrig sett.

Sen ang skaderisken, det är inte så att jag "inte bryr" mig om skaderisken, utan jag förbereder hästen för att minimera den. Som du lägger fram det så bryr sig folk i allmänheten inte i vad dom utsätter sina hästar för då?

Ang repgrimman, så är det just denna "historiska teknik" som är grunden (det som importerats) i hanteringen av grimman.

Jag klagar inte på att folk rackar ner på det som är dåligt inom PNH och NH, utan att man generalliserar och ser ALLT inom detta som dåligt...även principen för hur man använder en repgrimma.

 

[mackan]

Sv: Parelli inte så bra?

Nej, jag säger att normalt så tar man höjd för och uppmärksammar alvarliga skaderisker. När du säger att "med repgrimma kan minsann inget hända, för hästen kommer sänka huvudet när den trampar på repet" så är det ju du som försöker påstå att det inte finns någon relevant skaderisk alls.

 

[anb]

Sv: Parelli inte så bra?

Jag klagar inte på att folk rackar ner på det som är dåligt inom PNH och NH, utan att man generalliserar och ser ALLT inom detta som dåligt...även principen för hur man använder en repgrimma.

Hur repgrimman används inom PNH var ju det som visades i Parelli-filmerna.

Såg förresten hur en del gör för att minska risken med repgrimman, de knyter in en bit tunnt rep mellan grimma och arbetsrep. Använder man ett "spänne" är det mer osäkert, tex. en brandkarbinhake har ungefär lika hög brottstyrka som repgrimman.

 

[Fiador]

Sv: Parelli inte så bra?

Jag använder mej av positiv förstärkning vid transportering och nu när jag håller på att rida in min unghäst, men det jag upplever med det (ger godis) är att man liksom får hästen uppmärksam på sin hand och godiset istället för själva uppgiften (gå in i transporten, gå med ryttare på ryggen). Det fungerar ju iofs bra med unghästen, när hon börjar se lite misstänksam och obekväm ut när vi suttit på henne första gångerna har jag matat henne lite, då har hon "glömt bort" att det nyss kändes lite konstigt med ryttare på ryggen.

Samma vid lastning. Hästen liksom glömmer bort att den faktiskt absolut inte ville gå in i transporten med lite godis. Har man en häst som släpper sin åsikt om att den inte vill gå in i transporten för godis/positiv förstärkning så lyckas man ju iallafall få in den.
Men hade det inte varit ännu trevligare om hästen gick in ändå, utan motivation på belöning förutom att matte är nöjd?

Båda metoderna fungerar, men huvudsaken man inte blir rädd att man sårat hästen eller har dåligt samvete över negativ förstärkning, hästarna är ju van vid det från hur de behandlar varandra.

Sedan att de kliar varann är ju inte en belöning för en viss sak, skulle inte kalla det positiv förstärkning. Det är väl samma som när vi kliar och umgås med hästen, behöver inte vara belöning/positiv förstärkning i träningssituation, utan är bara för att vi vill umgås och vara med hästen.

Absolut, jag är också väldigt noga med att tänka på "varför" hästen tex går in transporten...för att den ska få godis...eller för att den känner sig trygg med situationen och faktiskt vill gå in...så godisanvändadet är jag väldigt restrektiv med, men ibland är det ett väldigt bra sätt att ändra hästens assosiation med tex transporten, om den har en mycket negativ sådan. Men jag håller med dig, man måste tänka till ibland..

 

[Fiador]

Sv: Parelli inte så bra?

Nej, jag säger att normalt så tar man höjd för och uppmärksammar alvarliga skaderisker. När du säger att "med repgrimma kan minsann inget hända, för hästen kommer sänka huvudet när den trampar på repet" så är det ju du som försöker påstå att det inte finns någon relevant skaderisk alls.

Som sagt, jag tror inte vi kommer särskilt mycket längre här.

 

[Fiador]

Sv: Parelli inte så bra?

Hur repgrimman används inom PNH var ju det som visades i Parelli-filmerna.

Såg förresten hur en del gör för att minska risken med repgrimman, de knyter in en bit tunnt rep mellan grimma och arbetsrep. Använder man ett "spänne" är det mer osäkert, tex. en brandkarbinhake har ungefär lika hög brottstyrka som repgrimman.

Och som sagt jag håller inte på med PNH...så kan du, och några andra här, tänka er tanken att jag kanske inte använder den på det sättet...

 

[Fiador]

Sv: Parelli inte så bra?

det hästen svara på vid negativ förstärkning är det att vi tar bort något hästen inte vill ha, dvs tryck. den svarar för att annars blir det mindre trevligt ända tills den svarar. Hästen gör det lika lite för att vi säger det där som vid positiv förstärkning. Allt går ner till basen - inlärning! vid negativ försätrkning är timingen av eftergiften belöningen som gör att hästen reagerar positivt och "gör som vi säger". Dock kan den aldrig bli lika exakt eller lika åtråvärd som en inlärd försätrkare + belöning. Som sagt oundvikligt med negativ förstärkning men som hästtränare så ska man kunna veta hur inlärning fungerar och använda sig av alla delar på ett medvetet sätt. dv inte bara hålla sig på en kant. positiv förstärkning behöver inte heller innehålla godis, det handlar om ett ändrning i tankesättet. istället för att korrigera det man inte vill ha letar man det man vill ha.

PS att muta hästar med godis i transporten är inte positiv förstärkning utan det är klassiks betingning.

Håller med, det är det jag är lite inne på, att den negativa förstärkning inte är målet...utan det man vill uppnå "belönas" ju egentligen på samma sätt (eller tänk liknande) som i positiv förstärkning fast utan godis...men jag tror att det är en ganska komplicerad diskussion (tanke)...även om jag tycker den är intressant.

Sen ditt PS...det har du förstås rätt i...

 

[anb]

Sv: Parelli inte så bra?

Du skrev ju att du klagar på att vi rackar ned på hur repgrimman används inom PNH och NH, se citatet jag svarade på, och det är ju inte konstigt för det är ju det filmerna visar.

 

[Fiador]

Sv: Parelli inte så bra?

MEn det har väl inte med trådens ämne Parelli att göra??

Det ena utesluter väl inte det andra. Nu handlade det om Parelli, nh och liknande där man härjar med rep och repgrimmor på ett okänsligt sätt och där man inte vågar låta en häst visa uttryck för sin personlighet.

Att massor av folk använder bett fel är väl ingen som har sagt emot? Eller menar du att det är ok att misshandla hästar med rep och repgrimmor för att det finns andra som använder bettet på fel sätt?


Den här tråden handlade inte om folk som sliter hästen i munnen med bett utan Parellis metoder och kom in på varför det finns behov av sånt som "NH"-konster öht.

Bettanvändning kanske är en annan tråd?

(Svarar på det fetstilta)
Nej, kanske inte direkt....men kanske det är just pga att folk slitit sina hästar i munnen som NH har fått sådan genomslagskraft. Sedan var det inte jag som startade "jämförelsen" med den "traditionella hanteringen"...

 

[Fiador]

Sv: Parelli inte så bra?

Du skrev ju att du klagar på att vi rackar ned på hur repgrimman används inom PNH och NH, se citatet jag svarade på, och det är ju inte konstigt för det är ju det filmerna visar.

Jag skriver det igen...filmerna visar ETT sätt...ett dåligt som jag håller med om...men ALL hantering av repgrimman går inte till så...det är DET jag försöker få fram...

 

[Lobelia]

Sv: Parelli inte så bra?

(Svarar på det fetstilta)
Nej, kanske inte direkt....men kanske det är just pga att folk slitit sina hästar i munnen som NH har fått sådan genomslagskraft. Sedan var det inte jag som startade "jämförelsen" med den "traditionella hanteringen"...

Tveksamt om det överhuvudtaget har ett samband, för var det "hästkarlar" som alltid hållit på med hästar och där sonen lärde sig av sin far. Armén kom senare med sin utbildning, erfarna lärde ut till oerfarna. Hästar var också mycket dyrare i förhållande till idag då man kan få vissa typer av hästar nästan gratis. Det har också blivit populärt med internet och "quick fix" inte bara inom hästvärlden. Unga tjejer (och killar) med begränsad erfarenhet av hästar som ofta lär av varandra och som skaffar (ofta billiga mer eller mindre problematiska hästar) som de har svårt att rå på och som de alltför ofta blir skrämda av, särskilt när det gäller ridning ger en bas för att rekrytera till hästhanteringskurser. Vissa är säkert glada att de inte behöver rida.

Slita i munnen eller inte saknar nog helt betydelse i realiteten, kan man inte hantera hästen spelar verktygen mindre roll (och även om man kan hantera den för den delen) även om det verkar ha blivit en symbol för många. Hästen bryr sig nog mer om hur handen är än om det är ett bett eller en repgrimma.

 

[Lobelia]

Sv: Parelli inte så bra?

Jag skriver det igen...filmerna visar ETT sätt...ett dåligt som jag håller med om...men ALL hantering av repgrimman går inte till så...det är DET jag försöker få fram...

Det blir nog svårt att få fram ett budskap som är så uppenbart självklart. Jag är övertygad om att ingen här haft tanken ens att repgrimmor endast används som i Parellifilmerna förrän du nämnde det.

 

[vanimelde]

Sv: Parelli inte så bra?

Jag använder mej av positiv förstärkning vid transportering och nu när jag håller på att rida in min unghäst, men det jag upplever med det (ger godis) är att man liksom får hästen uppmärksam på sin hand och godiset istället för själva uppgiften (gå in i transporten, gå med ryttare på ryggen). Det fungerar ju iofs bra med unghästen, när hon börjar se lite misstänksam och obekväm ut när vi suttit på henne första gångerna har jag matat henne lite, då har hon "glömt bort" att det nyss kändes lite konstigt med ryttare på ryggen.

Samma vid lastning. Hästen liksom glömmer bort att den faktiskt absolut inte ville gå in i transporten med lite godis. Har man en häst som släpper sin åsikt om att den inte vill gå in i transporten för godis/positiv förstärkning så lyckas man ju iallafall få in den.
Men hade det inte varit ännu trevligare om hästen gick in ändå, utan motivation på belöning förutom att matte är nöjd?

Båda metoderna fungerar, men huvudsaken man inte blir rädd att man sårat hästen eller har dåligt samvete över negativ förstärkning, hästarna är ju van vid det från hur de behandlar varandra.

Sedan att de kliar varann är ju inte en belöning för en viss sak, skulle inte kalla det positiv förstärkning. Det är väl samma som när vi kliar och umgås med hästen, behöver inte vara belöning/positiv förstärkning i träningssituation, utan är bara för att vi vill umgås och vara med hästen.

det du beskriver här är inte heller positiv förstärkning, det är klassisk betninging, dvs en form av muta. Du betningar en händelse med godis. dvs transporten triggar hästens matreflex dvs den går in för att få godis. använder man en inlärd förstärkare, som man bör göra vid godisträning, så är aldrig fokus på godis eller hand utan på just uppgiften för det är det den får belöning för. du gör fel helt enkelt att bara stoppa till hästen godis ibland är INTE positiv förstärkning i den strikta meningen och vill man ändå dra det dit så är den inte specieltl effektiv

att matte är nöjd kan räcka för en del hästar, beror helt på vad hästen ser som belöning Och tanken är ju inte att man alltid ska ge godis i tranpsorten? inte för mig iaf Jag belönar ju itne min unghäst med förstärkare och godis för att jag sitter upp längre även om jag smeker henne lätt på halsen och visar att hon är duktig. Om några månader behöver jag inte ens göra det. MÅLET är ju inte att ge godis utan att shapa ett beteende vi vill ha

visst tränar hästarna varandra i att klia titta på dom i hagen ska du se att vi kliar och gosar är även det inlärt och tränat, inget hästen nödvändigtvis gillar från start. vår katt har för övrigt tränat min man att sprnga upp på övervåningen och ge henne vatten i handfatet

men vi behöver inte diskutera det mer egentlgen, det hör inte till tråden. Får gärna Pm:a om ni vill diskutera mer för det här är ett ämne jag brinner för och hela tiden utvecklar och lär mig inom och GÄRNA diskuterar!

 

[sandrafors]

Sv: Parelli inte så bra?

det finns ju självklart olika grader av negativ förstäkning. Det du förklarar är negativ förstärkning som nästan kan kallas våld.

Största problemet med negativ förstärkning är nästan att det har ett så negativt namn

 

[Solis]

Sv: Parelli inte så bra?

Anledningen till att jag tog upp detta med bettet tex, var för att påtala att det kanske är dags att börja fundera över hur det ser ut inom dom egna "leden" också...dom egna redskapen och metoderna....INNAN man kastar skit över en annan inriktning/hanteringssätt som man inte ens förstår sig på...surfar man tex på youtube så hittar man hundratals filmer med exempel på riktigt skrämmande bettanvänding...hur många reflexioner över detta problem har NH-motsåndarna tillstått?...men oj vad mycket man har att säga om en repgrimma..

Självklart förekommer mycket dålig ridning och mycket dålig användning av bett. Ingen har påstått något annat.

MEN, dålig användning av bett rättfärdigar INTE att misshandla hästen med repgrimma och rep.
Denna tråd handlar dessutom om hur PP och LP hanterar (eller felhanterar) hästar. Och i ingen av de filmer som lagts ut används bett av dessa (om jag inte missat någon film förstås).

Jag fick dessutom faktiskt intrycket att du anser att all användning av bett OCH då ha en kontakt mellan ryttarens hand och hästens mun ska betraktas som ren misshandel. Och att du anser att bett kan man visst använda, så länge man har lång tygel. Men jag kanske missuppfattat.

Beträffande repgrimmans faktiska funktion på hästen, som du skriver att vi är många som missuppfattat, så saknar jag fortfarande en redogörelse från dig av HUR den fungerar. Inte bara att den är ett träningsredskap (fast i verkligheten så är den oerhört poppis bland vääääldigt många "bara för att"), utan hur den faktiskt inverkar på hästen. Vad det är som gör repgrimman till ett så bra träningsredskap.

Jag är själv dressyrryttare och kan inte särskilt mycket alls när det gäller hoppning. Du verkar vara betydligt mer insatt i hoppning och därför skulle det vara intressant att få veta hur du tycker man ska lösa en situation med en ytterst hoppglad häst som ligger på rätt ordentligt mot hindren, och där hindren är ca 1,40-1,50 m höga, under ett tävlingsmoment?

 

[vanimelde]

Sv: Parelli inte så bra?

det finns ju självklart olika grader av negativ förstäkning. Det du förklarar är negativ förstärkning som nästan kan kallas våld.

Största problemet med negativ förstärkning är nästan att det har ett så negativt namn

negativ i det sammanhanget kommer sig av att det betyder att man tar bort något. vetsnkaplig term helt enkelt.

operant inlärning består av:
negativ förstärkning = vi tar bort något som hästen inte vill ha ex tryck
positiv förstärkning = vi lägger till något hästen vill ha ex kli på manken/godis
negativ bestraffning = vi tar bort något hästen vill ha
positiv bestraffning = vi lägger till något hästen inte vill ex pisk


ett rapp med spöet kan alltså vara både negativ förstärkning och positiv bestraffning beroende på tränaren och individen.
men man måste oxå göra skillnad på om man tränar en reflex eller ett målstyrt beteende. är det en reflex är det inte operant betinging som gäller utan klassisk betingning

 

[Fiador]

Sv: Parelli inte så bra?

Jag är själv dressyrryttare och kan inte särskilt mycket alls när det gäller hoppning. Du verkar vara betydligt mer insatt i hoppning och därför skulle det vara intressant att få veta hur du tycker man ska lösa en situation med en ytterst hoppglad häst som ligger på rätt ordentligt mot hindren, och där hindren är ca 1,40-1,50 m höga, under ett tävlingsmoment?

Nej jag är ingen hoppryttare...men jag menar att "ändamålen" helgar inte medlen...och precis som David O'Connor sade på filmen, det handlar om kommunikation...inte kontroll...

Man kan kanske tänka sig att rida så här:
http://www.youtube.com/watch?v=oZwVhhUoMUA&feature=related

Den här filmen kommenterade jag också i ett tidigare inlägg. Vilket kanske gick många förbi, pga av kritiken mot Nick Skelton, som uppenbart är en "hyllad" ryttare...

Angående repgrimman, återkommer jag senare...är på jobbet nu..