Om rumsrenhet- extremfallet..

[linnsan]

Hästen har alltid ett annat val, genom att den är 10 ggr större och starkare än ryttaren..... Om mina ston inte vill gå förbi något de tycker är läskigt, så drar de sig inte alls för att slänga sig rundt 180 grader och sticka iväg hemåt med mig på släp. Så visst handlar det om tillit - pluss lydnad och träning så klart.

Tycker dock inte helt man kan jämföra hundar och hästar. Har en kompis som försöker träna sin häst på samma vis som hunden, och det blir liksom fel iom att en är ett rovdjur och den andre ett bytesdjur.

Och du menar att du när hunden vänder och försöker springa hem eller lyckas springa hem går in med den i stallet istället för att gå tillbaka och försöka igen?

Negativ förstärkning används ju på häst hela tiden. Tryck med skänkeln - hästen går framåt - trycket upphör. Dra i vänster tygel - hästen går åt vänster - trycket lättar. Flytta på hästen när man står i gången, tryck med hand på rumpa/sida/bog - hästen flyttar sig och trycket upphör.

Anledningen till att hästen flyttar på sig, i början av inlärningen iaf, är ju för att trycket är obehagligt och den flyttar sig från det. Jag tror dock inte att hästen mår dåligt över det. Men det är ändock så man tränar in väldigt mycket med hästar.

Häst tvekar för att gå förbi något - man lägger till mer tryck (negativ förstärkning) och väntar på att hästen går framåt och ger då eftergift. Det är ju så man tränar de flesta hästar. Att tro att de bara gör som vi vill pga tillit och att de alltid har ett val när man tränar såhär tycker jag är fel. Det betyder dock inte att man är direkt oschysst mot sin häst. Dom flesta mår inte dåligt av det alls om det görs schysst.

 

[linnsan]

@sorbifolia
Sen det där med att hästar är större och starkare så visst. Det är dom till viss del. Men de hjälpmedel vi har gör ju att vi ibland faktiskt kan bli ganska starka. Och hästar är snälla djur som sällan vill ha konflikter. Och ofta så tränar man ju och lägger in lydnad allt eftersom. Sällan börjar man ju träningen med att göra en övning där man vet att hästen kommer lyckas göra som den vill. Utan man lägger upp den så att man hela tiden "vinner". Så att man kan göra svårare och svårare saker i takt med att lydnad (och oftast även tillit) ökar.

 

[sorbifolia]

Och du menar att du när hunden vänder och försöker springa hem eller lyckas springa hem går in med den i stallet istället för att gå tillbaka och försöka igen?

Negativ förstärkning används ju på häst hela tiden. Tryck med skänkeln - hästen går framåt - trycket upphör. Dra i vänster tygel - hästen går åt vänster - trycket lättar. Flytta på hästen när man står i gången, tryck med hand på rumpa/sida/bog - hästen flyttar sig och trycket upphör.

Anledningen till att hästen flyttar på sig, i början av inlärningen iaf, är ju för att trycket är obehagligt och den flyttar sig från det. Jag tror dock inte att hästen mår dåligt över det. Men det är ändock så man tränar in väldigt mycket med hästar.

Häst tvekar för att gå förbi något - man lägger till mer tryck (negativ förstärkning) och väntar på att hästen går framåt och ger då eftergift. Det är ju så man tränar de flesta hästar. Att tro att de bara gör som vi vill pga tillit och att de alltid har ett val när man tränar såhär tycker jag är fel. Det betyder dock inte att man är direkt oschysst mot sin häst. Dom flesta mår inte dåligt av det alls om det görs schysst.

Visst, nästinntill all träning av hästar bygger på negativ förstärkning. Och nej, jag ställer inte mina hästar i stallet om de är olydiga... Men jag kan sk*ta i att försöka tvinga dom med spö eller sporrar, särskilt den ene skulle nog istället slänga av mig och trampa på mig i så fall. Jag får fråga snällt om dom kan tänka sig att möjligtvis gå dit jag vill när dom tittat klart och jag har berättat för dom att det inte är nåt farligt.
Men så är nog mina hästar betydligt mindre konfliktskygga än genomsnittshästen.....

Fast precis som du säger i ditt nästa inlägg, så öker oftast tilliten mellan häst och ryttare genom träning, vilket var mest det jag ville åt, nämligen att eftersom hästen är ett flyktdjur så måste den lita på sin ryttare för att våga göra som vi ber den. Det är precis det som brister med mina i de fall dom vänder och drar hemåt, de har inte tillräckligt med tillit till att jag kan bedöma hurvida den stora stenen i skogen (t.ex.) är ett livsfarligt monster eller inte. Medans @hastflicka 's häst tydligen har denna tilliten til henne. Var mest det jag ville kommentera.

Annars är vi väl lite OT nu... Undrar hur det gått för TS?

 

[linnsan]

Visst, nästinntill all träning av hästar bygger på negativ förstärkning. Och nej, jag ställer inte mina hästar i stallet om de är olydiga... Men jag kan sk*ta i att försöka tvinga dom med spö eller sporrar, särskilt den ene skulle nog istället slänga av mig och trampa på mig i så fall. Jag får fråga snällt om dom kan tänka sig att möjligtvis gå dit jag vill när dom tittat klart och jag har berättat för dom att det inte är nåt farligt.
Men så är nog mina hästar betydligt mindre konfliktskygga än genomsnittshästen.....

Fast precis som du säger i ditt nästa inlägg, så öker oftast tilliten mellan häst och ryttare genom träning, vilket var mest det jag ville åt, nämligen att eftersom hästen är ett flyktdjur så måste den lita på sin ryttare för att våga göra som vi ber den. Det är precis det som brister med mina i de fall dom vänder och drar hemåt, de har inte tillräckligt med tillit till att jag kan bedöma hurvida den stora stenen i skogen (t.ex.) är ett livsfarligt monster eller inte. Medans @hastflicka 's häst tydligen har denna tilliten til henne. Var mest det jag ville kommentera.

Annars är vi väl lite OT nu... Undrar hur det gått för TS?

Jag tror inte alltid det handlar om tillit utan snarare om hur mycket egen vilja hästen har, hur den är tränad osv osv.
Att lägga till spö och sporrar är ju ofta istället straff och kan bli konflikt och alla hästar tolererar ju inte sådan behandling. Men jag vet också om en häst som var riktigt jävlig att rida och kallades helt dum i huvudet. Den fick åka på "träning" där hästen fick ordentligt med stryk. Det höll i sig ett tag och var det enda som funkade.
Så även om dom är starkare kan man tillfoga tillräckligt mycket smärta eller obehag för att få som man vill.

 

[hastflicka]

Vad gör du då?
Det är väl just det som är motsatsen till socialt beroende.

Da det alltid galler att hon antingen ater pa nagot hon inte ska ha eller hoppar runt som en tung liten kanonkula som river allt i sin vag far hon antingen ga och lagga sig pa en "plats" och stanna dar eller sa far jag ta tag i henne och fysiskt stoppa henne tills hennes hjarna kommer ikapp hennes rusande runt. Nar hon ater saker lamnar hon over dem sa fort hon vet att det inte ar tillatet att ata da hon ofta far en godis och alltid far berom nar hon kommer med det. Hon kommer dagligen med strumpor, handskar, trasor eller handdukar (den pa ugnsluckan) och ar sa GLAD nar hon lamnar over den.
Problemet ar att hon inte ar helt klar over att kompisen's glasogon inte fick atas pa ... eller att tomtarna i granen inte heller ar tillatna att tugga och svalja ner.

<snip>
Fast precis som du säger i ditt nästa inlägg, så öker oftast tilliten mellan häst och ryttare genom träning, vilket var mest det jag ville åt, nämligen att eftersom hästen är ett flyktdjur så måste den lita på sin ryttare för att våga göra som vi ber den. Det är precis det som brister med mina i de fall dom vänder och drar hemåt, de har inte tillräckligt med tillit till att jag kan bedöma hurvida den stora stenen i skogen (t.ex.) är ett livsfarligt monster eller inte. Medans @hastflicka 's häst tydligen har denna tilliten til henne. Var mest det jag ville kommentera.

Annars är vi väl lite OT nu... Undrar hur det gått för TS?

Det var precis det jag menade. Hasten var 9 ar nar jag kopte honom, han var en avels hingst sina forsta 6 ar innan han blev kastrerad och sald fran farmen. Pa tre ar hade han 6 agare fore mig.
Nar jag tog honom till stallet jag da stallade honom i var han (sa klart) i karantan i en egen hage dar han sag andra hastar, och ett stall dar han sag dem men inte kunde smitta om han hade nagon sjukdom.
Han ar allmant radd av sig och valde att lita pa mig nar han inte hade nagon annan ... och jag har uppenbarligen vardat tilliten val, da han numera mycket tydligt muttrar och protesterar (han "morrar" nar han blir sur och jag rider) nar han inte ar nojd. Det gar dock inte att pressa honom till att gora det man vill ... han exploderar och har riktiga "temper tantrums" nar han kanner sig pressad, sa med honom ar det viktigaste att han kanner sig trygg och vad jag menade nar jag drog upp min lille Michico nar det handlar om djur och varfor de valjer att gora vad vi vill. Helt klart OT dock, sa nu blir det inte nagot mer om honom.

 

[Halali]

Ett av de svåraste du kan lära eller påverka på en hund är beteenden som de inte är medvetna om.
Prova tex att verkligen lära en larmare ordet tyst. Inte att du vrålar "tyyyyst" som gör att hunden hajar till och därför håller käften i exakt sju sekunder för att sen börja om.
Beteendet att skälla måste upp i medvetandet på hunden, den tänker inte "och här står jag och gafflar".
Jag fick för mig att göra detta på en dvärgpinscher det var skitsvårt och kräver tajming av guds nåde, då är jag ändå bra på klicker. Det tog veckor, men det gick.

Jag undrar om det här inte är samma sak, hunden är inte medveten om att det är själva urinerandet som man är ute efter. Och det tror jag mycket väl kan vara arv. Ska man då lära hunden att pinka på kommando så måste man komma åt själva beteendet. Så hunden fattar, "det är när jag kissar som matte blir glad".
Därför tror jag också straff är menlöst, hunden fattar att du är arg, men inte varför.

Då är ju nästa pilsner, är TS beredd på den insats som skulle till för att plocka upp beteendet i medvetandet på hunden? Den kan mycket väl ha en begränsning för detta, som TS varit inne på. Med andra ord: Det krävs en jävulusisk insats för att ändra detta, som kräver plan, tid och skicklighet.
Jag skulle ha full förståelse om TS sa "nej!" på den frågan. Då ska hunden bort.

Jag tror du kan vara något på spåren. För det verkar tveksamt om det går in med positiv förstärkning heller liksom- jag kan köra hela registret från röst/klapp/godis ja vad som för att visa att hon gör rätt när hon gör ute, men det verkar inte gå in. Hon är rätt oberörd liksom. Men så har hon också en väldigt låg will to please så kan bero till viss del på det, hon struntar rätt mycket i om vi tycker nåt är bra eller dåligt, det bekommer henne inte.

I övrigt så tja vi har kört på fortsatt superövervakning så gott det går och kraftigt avgränsad yta. Det fungerar bara så till vida att hon i regel inte pinkar där hon ska sova så vi får färre pölar- men släpper man vaksamheten är det kört. I övrigt är det noll framgång, ingen förbättring. Exempelvis som igår- ut en kvällsrunda direkt efter mat, hon bajsar ute vilket ju är lite smidigare att sköta då hon ofta som många hundar gör går efter måltid. Beröm beröm etc. Sen inget under resten av promenaden, och sen sätter hon sig glatt precis framför mig mitt på ett stentrappsteg i trapphuset och kissar Just den typen av underlag brukar inte mina hundar föredra att sätta rumpan på men för henne är det no biggie.

Jag kan för mitt liv inte begripa hur hunden fungerar i skallen. Jag är ingen expert på nåt sätt men tycker jag haft min beskärda del av hundar med allt från rädslor till diverse hinder när man kommer till mer avancerad lydnad och ska klura ut hur vissa moment kan läras in och finslipas, men att gå bet på nåt så "simpelt" som rumsrenhet, jag känner mig handfallen. Har börjat klura efter lösningar men att hitta någon som vill ha henne är jättesvårt i det här läget om man inte bara vill lura på nån besserwisser hunden. Har erbjudit mig att betala för att någon ska ta henne och avlasta lite nu när jag är höggravid och knappt kan gå, men inte ens det verkar funka (vill ju inte blåljuga om vad problemet är liksom). Jag börjar undra vad för liv hon kan ha framför sig på det här viset. Vill egentligen inte kränga till nån okänd med risken att hon hamnar som burhund och avelskossa för att nån ska tjäna pengar på henne. Nackdelen med rasen, man måste ju ha det i bakhuvudet när man letar lösningar..

 

[dobbis]

Jag tror du kan vara något på spåren. För det verkar tveksamt om det går in med positiv förstärkning heller liksom- jag kan köra hela registret från röst/klapp/godis ja vad som för att visa att hon gör rätt när hon gör ute, men det verkar inte gå in. Hon är rätt oberörd liksom. Men så har hon också en väldigt låg will to please så kan bero till viss del på det, hon struntar rätt mycket i om vi tycker nåt är bra eller dåligt, det bekommer henne inte.

I övrigt så tja vi har kört på fortsatt superövervakning så gott det går och kraftigt avgränsad yta. Det fungerar bara så till vida att hon i regel inte pinkar där hon ska sova så vi får färre pölar- men släpper man vaksamheten är det kört. I övrigt är det noll framgång, ingen förbättring. Exempelvis som igår- ut en kvällsrunda direkt efter mat, hon bajsar ute vilket ju är lite smidigare att sköta då hon ofta som många hundar gör går efter måltid. Beröm beröm etc. Sen inget under resten av promenaden, och sen sätter hon sig glatt precis framför mig mitt på ett stentrappsteg i trapphuset och kissar Just den typen av underlag brukar inte mina hundar föredra att sätta rumpan på men för henne är det no biggie.

Jag kan för mitt liv inte begripa hur hunden fungerar i skallen. Jag är ingen expert på nåt sätt men tycker jag haft min beskärda del av hundar med allt från rädslor till diverse hinder när man kommer till mer avancerad lydnad och ska klura ut hur vissa moment kan läras in och finslipas, men att gå bet på nåt så "simpelt" som rumsrenhet, jag känner mig handfallen. Har börjat klura efter lösningar men att hitta någon som vill ha henne är jättesvårt i det här läget om man inte bara vill lura på nån besserwisser hunden. Har erbjudit mig att betala för att någon ska ta henne och avlasta lite nu när jag är höggravid och knappt kan gå, men inte ens det verkar funka (vill ju inte blåljuga om vad problemet är liksom). Jag börjar undra vad för liv hon kan ha framför sig på det här viset. Vill egentligen inte kränga till nån okänd med risken att hon hamnar som burhund och avelskossa för att nån ska tjäna pengar på henne. Nackdelen med rasen, man måste ju ha det i bakhuvudet när man letar lösningar..

Hundgård o kennelboende?

 

[Sel]

Jag skulle lätt överväga att klippa ett hål för svansen och använda blöja på hunden medan träningen fortgår - ge det som alternativ till hundvakten också så går det kanske lättare att få avlastning tills du verkligen orkar jobba med det igen?
Brorsan hade en dvärgpudel som var ett helsike att ta med sig hem till folk (kissade inte hemma men revirstänkte borta), så när vi spenderade ett par dagar I familjehemmet fick han snyggt gå och vagga med miniblöja på. Det är ju ingen permanent lösning, men man slipper i alla fall ha piss överallt, och hundvakterna kanske blir lättare att hitta?

 

[hastflicka]

Jag tror du kan vara något på spåren. För det verkar tveksamt om det går in med positiv förstärkning heller liksom- jag kan köra hela registret från röst/klapp/godis ja vad som för att visa att hon gör rätt när hon gör ute, men det verkar inte gå in. Hon är rätt oberörd liksom. Men så har hon också en väldigt låg will to please så kan bero till viss del på det, hon struntar rätt mycket i om vi tycker nåt är bra eller dåligt, det bekommer henne inte.

I övrigt så tja vi har kört på fortsatt superövervakning så gott det går och kraftigt avgränsad yta. Det fungerar bara så till vida att hon i regel inte pinkar där hon ska sova så vi får färre pölar- men släpper man vaksamheten är det kört. I övrigt är det noll framgång, ingen förbättring. Exempelvis som igår- ut en kvällsrunda direkt efter mat, hon bajsar ute vilket ju är lite smidigare att sköta då hon ofta som många hundar gör går efter måltid. Beröm beröm etc. Sen inget under resten av promenaden, och sen sätter hon sig glatt precis framför mig mitt på ett stentrappsteg i trapphuset och kissar Just den typen av underlag brukar inte mina hundar föredra att sätta rumpan på men för henne är det no biggie.

Jag kan för mitt liv inte begripa hur hunden fungerar i skallen. Jag är ingen expert på nåt sätt men tycker jag haft min beskärda del av hundar med allt från rädslor till diverse hinder när man kommer till mer avancerad lydnad och ska klura ut hur vissa moment kan läras in och finslipas, men att gå bet på nåt så "simpelt" som rumsrenhet, jag känner mig handfallen. Har börjat klura efter lösningar men att hitta någon som vill ha henne är jättesvårt i det här läget om man inte bara vill lura på nån besserwisser hunden. Har erbjudit mig att betala för att någon ska ta henne och avlasta lite nu när jag är höggravid och knappt kan gå, men inte ens det verkar funka (vill ju inte blåljuga om vad problemet är liksom). Jag börjar undra vad för liv hon kan ha framför sig på det här viset. Vill egentligen inte kränga till nån okänd med risken att hon hamnar som burhund och avelskossa för att nån ska tjäna pengar på henne. Nackdelen med rasen, man måste ju ha det i bakhuvudet när man letar lösningar..

Mina har lart sig att "Kissa" betyder att de ska, just, kissa och "Bajsa" att de ska, well, bajsa. Jag larde in det med att saga ordet JUST nar de borjade ... och leverera godis nar de var klara. Da vi har valp igen kommer min 9aring glatt skuttande efter utford maover ... men bara nar jag ber henne. Det var slut pa det i aratal ... men med valp i huset far han och, sa klart, ska hon ha ocksa.
Det skulle kanske kunna fungera om du lar in orden och bara levererar nar ni ar ute ... och om ni ar innomhus slapar du ut henne

 

[Halali]

Liten uppdatering ifall någon är nyfiken:

Vet inte alls om det här kommer funka i längden, givetvis, men med metoden militäriskt noggrann koll, försök att verkligen få henne att fatta vad det är vi berömmer ute, och väldigt stram avgränsning av var hon får gå förutom närmaste stunden efter en promenad med lyckat utfall, har vi nu haft våra första dagar (inte i rad men ändock flera under senaste veckorna) helt utan olyckor. Vi har dessutom kunnat släppa lite på avgränsningen efter att hon varit ute. Tror just avgränsningen har varit den enskilt avgörande faktorn att vi kommit nån vart alls. Har varit nåt bakslag också men ändå totalt sett en oväntad ljusning. Det är fortfarande sjukt illa jämfört med alla hundar jag tidigare haft MEN som sagt, en förbättring så om nåt år kanske vi kommit nån vart på "riktigt" Jag betvivlar att det kommer kunna bli en sådan hund man kan lita på men vem vet. Nu har vi så att hon får stanna tills vidare om det fortsätter funka. Men det va nära ögat att sambon gav bort henne på loppis

Tack för alla tips här inne!!