Olika System

[Ponnytant]

Sv: Olika System

Har tyvärr glömt tidningen på landet.... men den kommer säkert fram så småningom.

När det gäller portugiser - de jag träffar har en mer "praktisk" inställning till utvecklingsskalor och utbildningstrappor än vi har här och anpassar träningen mycket till hästtyp och hästindivid. Dessutom har de starka egna traditioner som påverkar, liksom de egenskaper deras hästar (fortfarande) har.

Men – jag återkommer när jag fått fram blaskan.

 

[fio]

Sv: Olika System

Intressant, finns det skrivet nånstans hur man tänker runt det? Vad tänker man under varje punkt? Har du den tidningen?

(I sitstråden la jag in filmer på bla portugisisk ridning. Man kan verkligen se att många inriktningar inte alls prioriterar takten först)

Jag har ju ridit en del för Joao och han har ju även ridit Hille och nej takten prioriteras inte på samma sätt... Vi har ju ett kvitto på när hästen är i balans osv att takten blir lite långsammare... men när Joao red så fick han fram en snabb symaskinstrav, allting går mkt fortare än vad jag vill att det skall vara.... Hille är i grunden nästan precis som en iberisk häst , hans grundtrav är ju höga snabba benlyft och han vill ju gå för hög och kort i formen med sänkt rygg och benen upp och ner som en symaskin. Joao kände sig väldigt hemma på honom sa han fast han är ett halvblod

Min uppfattning är att saker och ting är "inte så noga" som jag vill ha det.. det är lite "hafsigt" och piruetterna gjorde han för snabba i vändningarna.. man förstår att dom har en helt annat syfte med sin ridning i WE och tjurfäktning.. där skall det gå snabbt och kvickt.

 

[Jegra]

Sv: Olika System

Ja precis, det är just så jag känner inför det jag sett av WE, mycket finns men det blir "ettrigare". Därför jag gillar Julio bättre tror jag.

 

[Ponnytant]

Sv: Olika System

Menar du "portugisiskt" rent allmänt - eller just Joao?

Tillägg: Lägger till att jag håller med dig - i princip (iaf delvis. tror jag. vi får se) - det är ingen "lömsk" fråga

 

[Sommarsmurf]

Sv: Olika System

Som jag ser det är portugiserna lite mer flexibla vad gäller utbildningsskalan. Den är inte skriven i sten.
Man måste liksom börja med någonting som hästen har lite lättare för, för att bygga styrka och självförtroende till att gå vidare. Det tycker jag är logiskt. Har man ingen takt är det ju svårt att börja med den...

 

[Susan]

Sv: Olika System

Fast då har man missförstått

om jag sätter vardagliga ord på det du skriver i din sista mening

Har man ingen balans så är det svårt att börja hitta balans

 

[Totola]

Sv: Olika System

Jag tycker det är logiskt, att man gör det pedagogiskt för hästen och inte börjar med enbart det den har svårt för. Och givetvis inte kräver "allt på en gång" oavsett vad det gäller.
Sen misstänker jag att alla har olika tankar om hur det tillämpas i praktiken, vad som är lagom när.

En sak jag tycker man generellt ofta glömmer, är att ok, resultat är viktigt och det folk är villiga att betala för, men eftersom det tar mycket längre tid för ryttaren att lära sig än för hästen borde inlärningen och svårighetsgraden sättas i ryttarens takt, och då även "acceptansen" för hur lång tid det tar för hästen att få till det.

 

[Jegra]

Sv: Olika System

Angående vad hästar har lätt vs. svårt för så handlar det ju om ett konstant växlande. Har hästen dålig takt måste man ju arbeta med det för att den ska kunna utveckla den, det görs lämpligen parallellt med en del annat arbete som hästen har lättare för. De övningarna bör då i sig bidra till att hjälpa hästen hitta och utveckla takten.

Att bortse från det hästen har svårt för, för att istället göra huvudsakligen vad den har lätt för leder definitivt till brister i hästens grundutbildning.

 

[Sommarsmurf]

Sv: Olika System

Ja och nej. Alltså det jag menar är att man börjar i en annan ände. Det jag menar med takt är inte samma sak som balans.
Det har jag för mig att jag läst i någon annan tråd, att ni diskuterat vad balans egentligen är...
En del hästar balanserar upp sig mycket bra i hagen men sämre med ryttare. En del hästar får väldigt mycket hjälp av sin ryttare men klarar inte av att balansera upp sig själv ute i hagen... Takt är något annat än balans för mig.
Visst innefattar takten balans och balans takt men inte som grundsten, el första steg.
Man kan träna balans utan att träna takt men det är svårt att träna takt utan balans så jag förstår varför du vill ha det till samma

Är nog lite trött, hoppas att du förstår vad jag menar.

 

[Susan]

Sv: Olika System

jag förstår vad du menar - du menar ordet takt i en ordbok, jag menar kvaliteten takt i ridsammanhang

 

[Sommarsmurf]

Sv: Olika System

Ha, ha, nä det gör jag inte. Kvaliteten (om man kan kalla det kvalitet) det man har när man börjar är ju liksom det man har, och det är det man måste utgå ifrån - inte hur det borde vara i den bästa av världar.
Det blir mer och mer uppenbart att man lägger olika betydelser i orden beroende på massa olika saker bl a vad man sitter på för häst. Det var mest det jag ville påvisa.
Ridtermer är laddade ord, som du beskriver. Takt är inte bara takt, balans är inte bara balans som i ordböckerna osv. Vad man laddar termerna med skiljer sig från person till person verkar det som, jag förstår att det då är svårt att få till vettiga diskussioner.

Jag upplever det tyska systemet (samhället också för den delen) som mkt "strikt" ordnung! Det är väldigt tydligt vad som menas och vart strävan ligger men det blir problem för alla de som inte känner att de "lever upp till" idealet. De söker i bästa fall andra vägar. Det portugisiska systemet ser jag som mer "tillåtande". Man är öppen för fler vägar. Uttryck som "no problem" är inte helt ovanliga

En häst är ju inte mekanisk (vet vi nu) utan en levande mkt komplex varelse precis som människan. Vilket innebär att det inte finns en manual/bruksanvisning som kommer att passa in på alla individer.

 

[Ponnytant]

Sv: Olika System

Detta känner i alla fall jag igen mig i och "känslan" i hästeriet tilltalar mig. Mycket. Är du portugis???

 

[Totola]

Sv: Olika System

Angående vad hästar har lätt vs. svårt för så handlar det ju om ett konstant växlande. Har hästen dålig takt måste man ju arbeta med det för att den ska kunna utveckla den, det görs lämpligen parallellt med en del annat arbete som hästen har lättare för. De övningarna bör då i sig bidra till att hjälpa hästen hitta och utveckla takten.

Att bortse från det hästen har svårt för, för att istället göra huvudsakligen vad den har lätt för leder definitivt till brister i hästens grundutbildning.

Ja absolut, samtidigt kanske man inte fokuserar så mycket på bristen att man kräver att det ska gå från katastrof till kanon på ett och samma pass, utan låter det få ta lite tid för att inte sätta för mycket press, och för att göra det på ett schysst sätt där hästen är med.
Som du säger, att växla mellan lätt-svårare i lagom dos och inte glömma bort något utav det.

Det är nog vanligare att tränare missar att inte nöta på det svåra för länge än tvärtom? Oavsett inriktning. Som du delvis säger behöver ju inte alltid ridningen upplevas som "svår" och krävande för att ge resultat. Särskilt eftersom det då i regel är ryttaren som upplever det svårt att få till, och i sin tur låser sig och gör det ännu svårare för hästen.

 

[flashlight]

Sv: Olika System

Jag upplever det tyska systemet (samhället också för den delen) som mkt "strikt" ordnung! Det är väldigt tydligt vad som menas och vart strävan ligger men det blir problem för alla de som inte känner att de "lever upp till" idealet. De söker i bästa fall andra vägar. Det portugisiska systemet ser jag som mer "tillåtande". Man är öppen för fler vägar. Uttryck som "no problem" är inte helt ovanliga

En häst är ju inte mekanisk (vet vi nu) utan en levande mkt komplex varelse precis som människan. Vilket innebär att det inte finns en manual/bruksanvisning som kommer att passa in på alla individer.

Nu är det tyska systemet inte tyskt från början förstås, utan snarare franskt i så fall. Det bygger på främst de la Guerniere.

Sen fungerar hästen precis som människan efter vissa fysiska lagar, som du inte kan diskutera. Vi blir tex mer spända, mer "stressade" av vissa saker, mer lugna av andra. Om vi springer eller gymnastiserar så ger vissa sätt att träna mer avspändhet, andra verkar mera upphetsande, s a s.

Man kan bortse från fysiska lagar. Men de gäller ändå. Takt och balans är en sån sak. Hästen kan jobba i en högre takt men då är den inte i balans. Den kan vara balanserad i vändningar för att jaga kossor tex, men den är inte i balans på det sättet som krävs för att få lösgjordhet om den arbetar i en högre takt än den som passar just den hästen för att den ska vara i balans.
I och med det kommer hästen inte att sitta ihop rörelsemässigt. Det kräver balans.

Om hela traditionen bygger på tex att jaga kossor och liknande så kanske inte det spelar så stor roll för ryttaren. Man vill kanske främst ha kvickhet och alerthet och det kan man få ändå. (tar bara exempel fritt ur luften nu) Men en dressyr där hästen arbetar igenom sin kropp i balans får man inte. Man får inte lösgjordhet (men avslappning efter det kvicka) inte svikt och sväv i gångarterna.

Numera vet man mera om hur hästar arbetar och var de tar upp rörelser, vad sliter och inte. Ska man ta hänsyn till det eller strunta i det?

Att jobba i en högre takt stressar upp rent psykiskt. Det handlar inte om tyckande. Att rida takten mer fysiskt balanserad påverkar faktiskt stressnivån. DÅ kan man börja få mer lösgjordhet. I en för hög takt får man ALDRIG det. Hästen kommer aldrig att verkligen sitta ihop hela vägen, hur mjuk o smidig den än är. Sen kan man säga "no problem" hur mycket man vill, nej kanske är det inte något "problem" om traditionen bygger på att få kvicka lättvända brukshästar att jaga tex kossor med eller annat brukssyfte. Hur de slits eller inte är kanske en annan sak då. Många hästar lever länge och mår bra utan att jobba fysiskt mest ändamålsenligt. En ryttare i egen balans och med känsla för träningsupplägg gör ju också mycket. Aveln har dessutom tagit fram passande egenskaper.

MEn faktum kvarstår, balansen man talar om när det gäller taktmässighet är även psykisk. Lägre stressnivå. Därmed är det uppenbarligen mest skonsamt mot hästen också. Utbildningsskalan har inte ett dugg med tysk "ordnung" att göra, alls.

 

[true_blue]

Sv: Olika System

lite knapplån

Underbar tråd!!

Det jag tänkte på var att tävlandet institutionaliserades i och med att man började med olympiaden 1912.

Då var svensken, kapten(?) Fick med. (Han hette Fick). Hans bibliotek finns på livrustkammaren, och är nog ett av de främsta i världen när det gäller hästlitteratur. (Skoklosters är också superfint!)

Med andra ord - slutsats - tävlingsdressyren skulle bygga på den klassiska tradition som vuxit fram genom seklerna - från xenophon och framåt. I biblioteket fanns både tysk och fransk och Ehrengranat,,,, och MASSOR!!!! av allt möjligt.

Förr var det ju också vanligt att officerarna - som ju ofta var adliga - åkte runt och blev inspirerade på de olika ridakademierna. Korsbefruktning sas.

Jaja, rush to work/T_B

 

[flashlight]

Sv: Olika System

Angående vad hästar har lätt vs. svårt för så handlar det ju om ett konstant växlande. Har hästen dålig takt måste man ju arbeta med det för att den ska kunna utveckla den, det görs lämpligen parallellt med en del annat arbete som hästen har lättare för. De övningarna bör då i sig bidra till att hjälpa hästen hitta och utveckla takten.

Att bortse från det hästen har svårt för, för att istället göra huvudsakligen vad den har lätt för leder definitivt till brister i hästens grundutbildning.

Precis, det är ju det som blir så knepigt när många tror att utbildningsskalan innebär att man gör exakt lika med alla hästar. Den talar ju "bara" om vad som måste finnas från grund till samling, men HUR kommer ju att bero på häst och vad varje häst behöver. Men det är samma röda tråd, för vad man söker och i vilken ordning det måste få komma.

även KL
Som tex min som behövde arbetas i mycket lägre tempo för att komma till verklig taktmässighet, och därifrån kunna komma till arbete i ett friskare tempo sen. (där vi är nu, men det händer att man får backa ibland under något pass för att inte tappa i kvalitet)

Mina andra som varit sinsemellan olika också har man fått rida mera framåt från början, men på olika sätt. De som haft en naturlig taktmässighet har ju också börjat med andra utgångspunkter. Men samma system är tillämpliogt ändå, även om hästarna har helt olika förutsättningar!

Totola:

Ja absolut, samtidigt kanske man inte fokuserar så mycket på bristen att man kräver att det ska gå från katastrof till kanon på ett och samma pass, utan låter det få ta lite tid för att inte sätta för mycket press, och för att göra det på ett schysst sätt där hästen är med.
Som du säger, att växla mellan lätt-svårare i lagom dos och inte glömma bort något utav det.

Men varför talar du om press för att man har en linje som man följer som säger dej i vilken ordning du behöver arbeta med saker för att komma vidare? Frågan är väl snarare om man fokuserar på rätt saker för att komma vidare eller inte. Det är DÄR jag tycker att AR brister, man arbetar med fel saker, därför leder det inte vidare, det blir de brister man ser, hur noggrann och seriös och hänsynsfull träningen än är. Det är DÄR kärnfrågan ligger.

TB:

Ja man kanske ska ha som pensionärssyssla någon gång i framtiden att studera allt intressant material som finns, det är väl möjligen då det skulle finnas tid

 

[Ponnytant]

Sv: Olika System

..// Utbildningsskalan har inte ett dugg med tysk "ordnung" att göra, alls.

Det handlar nog mest om hur man förhåller sig till utbildningsskalor ("rules" eller "guidelines" som de säger i Pirates of the Caribbean") - inte att man inte bryr sig om kvalitet, stuntar i hur hästen arbetar eller nöjer sig med mindre.

Men det var kanske inte så du menade?

 

[Sommarsmurf]

Sv: Olika System

Jag håller med om nästan allt du skriver i det här inlägget

Förutom att för mig är inte den portugisiska varianten synonymt med övertempo. Men det kanske inte var så du menade?
Jag läste tidigare att någon portugis (minns ej vem det var JL?) ridit din häst på ett sätt som du inte gillade, stämmer det? Det intressanta är ju förutom resultatet hur han hade tänkt att det skulle bli. Förhörde du dig om det? Vad gjorde han? Varför? På bekostnad av vad? Och vad tänkte han om det?

Förstår du hur jag menar?

Fysiska lagar och stress är helt skilda saker och är väldigt svåra att koppla samman rent vetenskapligt. Hur mäter du stressen? Hormon i blodet?
Hur avgör du vad som är positiv resp. negativ stress? Stresspåverkan är dessutom väldigt individuell i den bemärkelsen att det varierar från person till person och från häst till häst vad vi påverkas av och hur.

Ja, stressforskningen är en ännu snårigare djungel än vad träningsfysiologidjungeln är men oh så intressant!

Vetenskap är vetenskap, det är alla de olika tolkningarna av den som är så berikande

 

[Fiador]

Sv: Olika System

Nu är det tyska systemet inte tyskt från början förstås, utan snarare franskt i så fall. Det bygger på främst de la Guerniere.

Nu hävdar ju alla Klassisk Dressyr inriktningar att dom bygger på de la Guerniere. Det tyska systemet är EN tolkning av alla tolkningar.

För att kunna bilda sig en så riktig (sann) uppfattning som möjligt om ridkonstens historia måste man också ta hänsyn till det historiska perspektivet i övrigt, tex så utvecklades ju den "variant" av klassisk dressyr som Steinbrecht blev inspirerad av under perioden dirket efter den Franska Revolutionen. Då var det inte särskilt populärt att vara adelsman, eller att befatta sig med "förfinad ridkonst" (Klassisk Dressyr) som ju på den tiden i stort sett enbart utövades av den välbärgade adeln. Klassisk Dressyr höll faktiskt på att helt försvinna under denna period.

Under denna period framträdde framför allt två huvudkaraktärer, Comte D'Aure, en adelsman samt Baucher, en man av folket. Båda hävdade med bestämdhet att dom utövade "sann" Klassisk Dressyr och ingen av dem hade särskilt mycket till övers för den andre.

D'Aure's metod (Denna metod var Steinbrecht inspirerad av) gick i stora drag ut på att hästen är en maskin (passade ju väldigt bra in rent historiskt i ett annat perspektiv också, industrialismen). Man skulle enligt honom driva hästen framåt med skänkeln och fånga upp "rörelsen" med tyglarna, benhjälperna var dominanta i förhållande till handen, vilket ju underlättade den tidens utbildningen av ryttare (det problem som den obalanserade ryttaren orsakade med handen, kunde maskeras med hjälp av skänkeln) och passade också väl in i den tidens militära upplägg (utbildning av många ryttare på kort tid - till Kavalleriet).

Bachuers metod var mer förfinad, hans metod gick ut på att man separerade handen och skänkeln för att ge hästen så mycket frihet som möjligt. Han arbetade utifrån hästens naturliga förutsättningar och hade mycket stor kunskap om teorin bakom rörelserna/övningarna. Bauchers metod var inte särskilt populär hos den stora massan ellar bland D'Aures och hans anhängare. Bauchers metod krävde mycket stor kunskap och tog tid att lära sig vilket inte passade in i den tiden då den "vanlige mannen" hyllades och man hade vare sig tid eller råd att skaffa sig "förfinade kunskaper om ridkonst". Dessutom funkade inte hans metoder på utbildning av "många ryttare på kort tid" till kavalleriet heller. Varför D'Aure's var den som var mest framgångsrik under denna period i historien. Bauchers metoder användes därför i huvudsak av eliten (officerarna) i det Franska Kavalleriet.

General L'Hotte inspirerades av både Baucher och D'Aure's och ansvarade för det Franska Kavalleriet i slutet på 1800-talet och det var han som myntade uttrycket:
- Calm, forward, straight

D'Aure's metoder var ju under hans "storhetstid" något helt nytt i jämförelse med de la Guérinière's lära, han hade förmodligen inte överlevt den franska revolutionens efterdyningar annars som den adelsman han var.

Baucher, som ju var en man av folket, kunde däremot utforska de la Guerniere utan risk för halshuggning.

Mer att läsa om detta:
http://www.classical-equitation.com/EquitationHistory.htm

 

[flashlight]

Sv: Olika System

Jag har ju ridit en del för Joao och han har ju även ridit Hille och nej takten prioriteras inte på samma sätt... Vi har ju ett kvitto på när hästen är i balans osv att takten blir lite långsammare... men när Joao red så fick han fram en snabb symaskinstrav, allting går mkt fortare än vad jag vill att det skall vara.... Hille är i grunden nästan precis som en iberisk häst , hans grundtrav är ju höga snabba benlyft och han vill ju gå för hög och kort i formen med sänkt rygg och benen upp och ner som en symaskin. Joao kände sig väldigt hemma på honom sa han fast han är ett halvblod

Min uppfattning är att saker och ting är "inte så noga" som jag vill ha det.. det är lite "hafsigt" och piruetterna gjorde han för snabba i vändningarna.. man förstår att dom har en helt annat syfte med sin ridning i WE och tjurfäktning.. där skall det gå snabbt och kvickt.

Intressant för intrycket är ju (mitt alltså, av att ha sett enbart filmer självklart) att man gärna har den där lite showiga kvickheten och vakenheten, och det kan se "bra" ut (dvs mjukt, lydigt, kvickt och engagerat på en gång) på den typen av hästar.