Okej, halshugg mig!

[sjoberga]

Nej vi behöver ju tack och lov inte fly så ofta vi i Norden. Och du missade helt poängen med inlägget...

Jag tyckte svaret var spot on för den oförståelse som faktiskt finns och vuxit i vårt land för vad flykt handlar om.

 

[Alexandra_W]

Och den första i tråden som nu kommer med "men har man flytt för sitt liv och är i säkerhet så borde man väl kunna..." får årets papphammarpris...

 

[Lingon]

Jag skulle aldrig fly till ett land där man hälsar genom att spotta i ansiktet även om det betyder fängelse, tortyr och död för mig och min familj.

Är det en ursäkt för att förolämpa folk? Folk har kommit till Sverige som flyktingar tidigare utan att kräva att samhället förändrar sig. Varför kan inte de som kommer nu göra likadant som de som kom förr? De som kommer nu har inte en hemskare bakgrund än de som kom förr. De har inte mer trauman bakom sig än de som kom förr.

Handskakningen har dessutom en synnerligen enkel lösning: Ta ingen i hand. Enkelt. Då slipper personen tumma på sin egen övertygelse och personerna han hälsar på slipper bli förolämpade för att han skakar hand med vissa i gruppen men inte andra.

 

[hurskamanveta]

Och den första i tråden som nu kommer med "men har man flytt för sitt liv och är i säkerhet så borde man väl kunna..." får årets papphammarpris...

Men däremot finns det en poäng i att prata om det. Hur fungerar samhället, hur beter vi oss och varför kan "vi" ta illa upp av en viss typ av beteenden som för individen är helt normala. Svenskar är globalt ganska onormala och sverige är ett svårt land att integreras i, våra sociala koder är i många fall svåra att lista ut, framförallt om man kanske har mindre resurser i form av utbildning/läskunskap ,utan behöver informeras om. Lite som med grammatikens en och ett.

 

[hurskamanveta]

Är det en ursäkt för att förolämpa folk? Folk har kommit till Sverige som flyktingar tidigare utan att kräva att samhället förändrar sig. Varför kan inte de som kommer nu göra likadant som de som kom förr? De som kommer nu har inte en hemskare bakgrund än de som kom förr. De har inte mer trauman bakom sig än de som kom förr.

Handskakningen har dessutom en synnerligen enkel lösning: Ta ingen i hand. Enkelt. Då slipper personen tumma på sin egen övertygelse och personerna han hälsar på slipper bli förolämpade för att han skakar hand med vissa i gruppen men inte andra.

Fast ursprungsinlägget säger väl inget om när personen i fråga kom till Sverige?

 

[Alexandra_W]

Är det en ursäkt för att förolämpa folk? Folk har kommit till Sverige som flyktingar tidigare utan att kräva att samhället förändrar sig. Varför kan inte de som kommer nu göra likadant som de som kom förr? De som kommer nu har inte en hemskare bakgrund än de som kom förr. De har inte mer trauman bakom sig än de som kom förr.

Handskakningen har dessutom en synnerligen enkel lösning: Ta ingen i hand. Enkelt. Då slipper personen tumma på sin egen övertygelse och personerna han hälsar på slipper bli förolämpade för att han skakar hand med vissa i gruppen men inte andra.

De kräver väl inte att samhället förändrar sig? De vill slippa göra något som går rakt emot hårt inpräntade värderingar.

Spotta i ansiktet igen. Skillnaden på att själv inte vilja spotta/bli spottad på - och att kräva att alla slutar spotta på varandra...

övrigt orkar jag inte ens bemöta. Orkar inte.

 

[Lingon]

De kräver väl inte att samhället förändrar sig? De vill slippa göra något som går rakt emot hårt inpräntade värderingar.

Spotta i ansiktet igen. Skillnaden på att själv inte vilja spotta/bli spottad på - och att kräva att alla slutar spotta på varandra...

övrigt orkar jag inte ens bemöta. Orkar inte.

Och jag orkar inte bemöta ett så överdrivet argument som spott i ansiktet.

 

[Alexandra_W]

Och jag orkar inte bemöta ett så överdrivet argument som spott i ansiktet.

Överdrivet för dig som levandes i trygga Sverige. Men ett gott exempel på vad vi många gånger begär av personer som är uppvuxna och levt i ett land där religionen är närmast lag och vad den föreskriver som otänkbart inte är överdrivet. Där för oss obetydliga saker vi begär, för dem är som att be dem att utföra något som för dem är lika kränkande som att bli spottade i ansiktet eller spotta någon i ansiktet.

Är det verkligen så svårt att förstå? Vi kan tycka det är "trams" att kulturella och religiösa saker är si eller så. Men för personen kan att bryta det vara som att spotta nån i ansiktet.

 

[MJLee]

Men däremot finns det en poäng i att prata om det. Hur fungerar samhället, hur beter vi oss och varför kan "vi" ta illa upp av en viss typ av beteenden som för individen är helt normala. Svenskar är globalt ganska onormala och sverige är ett svårt land att integreras i, våra sociala koder är i många fall svåra att lista ut, framförallt om man kanske har mindre resurser i form av utbildning/läskunskap ,utan behöver informeras om. Lite som med grammatikens en och ett.

Jag håller till viss del med dig. Svenska samhället är bland det svåraste i världen att komma in i, och svenskar är notoriskt svåra att lära känna. Har för mig att de någon gång beskrivits som Heinz ketchup, först kommer ingenting, ingenting, ingenting - sedan kommer allt! När de är berusade. Sedan återgår man till ketchupen igen.

Det finns bokstavligen tusentals kulturella koder i svenska samhället och det har ofta beskrivits som informell formalitet eller formel informalitet. Mycket är osagt och eftersom svensk kultur är att svenskar är konflikträdda så är det i princip omöjligt för någon som kommer utifrån att lära sig på egen hand. Det här gäller vare sig man är ingenjör från USA eller flykting från Somalia. Eftersom svenskar i allmänhet aldrig säger någonting utan ler så där lite sötsurt (nästan omöjligt att skilja från ett riktigt leende) och sedan föredrar att prata bakom ryggen om hur ouppfostrat och otrevligt en person betedde sig så är det fasiken inte lätt för en utlänning.

Bara en sån sak som tvättstugeregler är ett helt kapitel för sig. Och att det absolut bästa sättet att handskas med konflikter i tvättstugan är att sätta upp en lapp att din mamma jobbar inte här, eller lägga en passiv-aggressiv lapp i brevlådan

 

[Lingon]

De kräver väl inte att samhället förändrar sig? De vill slippa göra något som går rakt emot hårt inpräntade värderingar.

Spotta i ansiktet igen. Skillnaden på att själv inte vilja spotta/bli spottad på - och att kräva att alla slutar spotta på varandra...

övrigt orkar jag inte ens bemöta. Orkar inte.

Jo, de kräver att få behandla män och kvinnor olika på ett sätt som inte är tradition i svensk/västerländsk kultur.

Jag tror dock att de män som vägrar skaka en kvinnas hand är väldigt få och därför antar jag att dessa män är extrema i andra avseenden också. Skulle nog tycka att det var obehagligt att ha ett närmre samarbete med en man som var så extrem då jag aldrig skulle kunna vara riktigt säker på att han skulle ha samma respekt för min intelligens, kunskap och självständighet som om jag var en man (ja, jag tycker även att helsvenska män som kör "Lilla gumman"-stilen är obehagliga att umgås med). Jag skulle inte skälla ut en man för att han inte skakade min hand (eller ens påpeka det till honom). Men om det skedde i jobbsammanhang hade jag pratat med min chef om det för att reda ut vad som gäller, hur jag förväntas bete mig och vad företaget jag jobbar på anser om detta. Hade det skett i mitt privatliv hade jag nog undvikt den mannen i fortsättningen om det inte var för besvärligt. På jobbet har man kanske inte den möjligheten och där anser jag att man förhåller sig professionellt oavsett vad man anser om andras beteende.

 

[Alexandra_W]

Sen är det naturligtvis svårare att acceptera en kulturell skillnad som sitter i en kvinnosyn som är förlegad, än en kulturell och religiös skillnad som innebär att inte äta griskött.

Jag hör få som hävdar att "de" ska ge fan i att fasta och måste äta julskinka. Men ta i hand - DET är en annan sak.
Och det ÄR två olika saker. Att välja sin kost och religion och att aktivt utöva ett kvinnoförtryck t ex är väsensskilda. Men varför antar så många att det ena är "bara att sluta med" och det andra självklart att de inte bara kan ändra på?

Jag har haft nästan skrattretande diskussioner på jobbet. När det är otänkbart för personen att gå ut före mig genom dörren. Jag är kvinna och ska gå först. Haken är att jag av säkerhetsskäl på jobbet måste gå sist. Personen förstår det, respekterar det och vill inget hellre i hela världen än gå ut genom dörren. Det är dörren till friheten, bokstavligt talat. Men gå före mig bryter mot allt han är lärd och "ska" följa. Jag brukar lösa det genom att endera samtala och övertyga honom om att han ska se mig som en statstjänsteman och staten, inte som kvinna. Eller så hämtar jag en manlig kollega och problemet är löst.

Men de där gångerna (få men ändock) ger en tankeställare om hur hårt vissa saker sitter.

 

[Lingon]

Överdrivet för dig som levandes i trygga Sverige. Men ett gott exempel på vad vi många gånger begär av personer som är uppvuxna och levt i ett land där religionen är närmast lag och vad den föreskriver som otänkbart inte är överdrivet. Där för oss obetydliga saker vi begär, för dem är som att be dem att utföra något som för dem är lika kränkande som att bli spottade i ansiktet eller spotta någon i ansiktet.

Är det verkligen så svårt att förstå? Vi kan tycka det är "trams" att kulturella och religiösa saker är si eller så. Men för personen kan att bryta det vara som att spotta nån i ansiktet.

Är det då så svårt för dem att efter att ha blivit informerade om det låter bli att skaka någons hand? De kan väl lägga handen på hjärtat och buga lätt mot alla, män som kvinnor. Det hade väl funkat alldeles utmärkt?

 

[Alexandra_W]

Jo, de kräver att få behandla män och kvinnor olika på ett sätt som inte är tradition i svensk/västerländsk kultur.

Jag tror dock att de män som vägrar skaka en kvinnas hand är väldigt få och därför antar jag att dessa män är extrema i andra avseenden också. Skulle nog tycka att det var obehagligt att ha ett närmre samarbete med en man som var så extrem då jag aldrig skulle kunna vara riktigt säker på att han skulle ha samma respekt för min intelligens, kunskap och självständighet som om jag var en man (ja, jag tycker även att helsvenska män som kör "Lilla gumman"-stilen är obehagliga att umgås med). Jag skulle inte skälla ut en man för att han inte skakade min hand (eller ens påpeka det till honom). Men om det skedde i jobbsammanhang hade jag pratat med min chef om det för att reda ut vad som gäller, hur jag förväntas bete mig och vad företaget jag jobbar på anser om detta. Hade det skett i mitt privatliv hade jag nog undvikt den mannen i fortsättningen om det inte var för besvärligt. På jobbet har man kanske inte den möjligheten och där anser jag att man förhåller sig professionellt oavsett vad man anser om andras beteende.

Nu slirar du. Att inte behöva ta del av vissa traditioner i det nya landet är en annan sak än att försöka förändra.
För mig är att förhålla mig professionellt på jobbet just ATT ta att någon som kan ses som klient/kund/osv kan vägra ta mig i hand.

 

[Alexandra_W]

Är det då så svårt för dem att efter att ha blivit informerade om det låter bli att skaka någons hand? De kan väl lägga handen på hjärtat och buga lätt mot alla, män som kvinnor. Det hade väl funkat alldeles utmärkt?

Du menar byta till en neutral hälsning? Det antar jag helt beror på hur förankrat det är att man ska ta en man i hand.

I realiteten tror jag det oftast handlar om att försöka gå halva vägen. I det här landet skakar de hand. Okej. Jag skakar hand med främmande män, det förbjudet inte min religion. Men kvinnor det går inte. Simplifierat exempel.
Där blir det då lite damned if you do, damned if you dont.

Dessutom kräver det insikt och förståelse i VARFÖR det är upprörande att ha olika hälsning för män och kvinnor. Något som någon måste förklara. Inte bara tala om att "här gör vi såhär"

Så man skulle behöva djupintervjua personen för att se om han hamnar i någon som vägrar överväga att försöka anpassa sig, eller om det är någon som gjort så gott han kan och inte fattar hur fel det blev/uppfattas.

 

[Lingon]

Sen är det naturligtvis svårare att acceptera en kulturell skillnad som sitter i en kvinnosyn som är förlegad, än en kulturell och religiös skillnad som innebär att inte äta griskött.

Jag hör få som hävdar att "de" ska ge fan i att fasta och måste äta julskinka. Men ta i hand - DET är en annan sak.
Och det ÄR två olika saker. Att välja sin kost och religion och att aktivt utöva ett kvinnoförtryck t ex är väsensskilda. Men varför antar så många att det ena är "bara att sluta med" och det andra självklart att de inte bara kan ändra på?

Jag har haft nästan skrattretande diskussioner på jobbet. När det är otänkbart för personen att gå ut före mig genom dörren. Jag är kvinna och ska gå först. Haken är att jag av säkerhetsskäl på jobbet måste gå sist. Personen förstår det, respekterar det och vill inget hellre i hela världen än gå ut genom dörren. Det är dörren till friheten, bokstavligt talat. Men gå före mig bryter mot allt han är lärd och "ska" följa. Jag brukar lösa det genom att endera samtala och övertyga honom om att han ska se mig som en statstjänsteman och staten, inte som kvinna. Eller så hämtar jag en manlig kollega och problemet är löst.

Men de där gångerna (få men ändock) ger en tankeställare om hur hårt vissa saker sitter.

Det folk gör i sin egen sfär som mat, traditioner, religion och så har jag inte problem med (så länge det inte är olagligt). Det är när folk anser att just deras religion/tradition ska påverka andra människor som inte valt det som jag har ett problem med det.

Folk får tro vad de vill och leva efter vilka regler de vill (så länge det är lagligt) men jag ogillar när de för ut sina traditioner till folk som inte tror på samma sak. Som t.ex. en äldre släkting till mig tycker att det är hemskt att jag gör roliga saker på långfredagen. Det är helt ok att sitta hemma och sörja på långfredagen men det är helt fel att kräva att andra ska göra det eller se ner på dem för att de inte gör det.

 

[Alexandra_W]

Det folk gör i sin egen sfär som mat, traditioner, religion och så har jag inte problem med (så länge det inte är olagligt). Det är när folk anser att just deras religion/tradition ska påverka andra människor som inte valt det som jag har ett problem med det.

Folk får tro vad de vill och leva efter vilka regler de vill (så länge det är lagligt) men jag ogillar när de för ut sina traditioner till folk som inte tror på samma sak. Som t.ex. en äldre släkting till mig tycker att det är hemskt att jag gör roliga saker på långfredagen. Det är helt ok att sitta hemma och sörja på långfredagen men det är helt fel att kräva att andra ska göra det eller se ner på dem för att de inte gör det.

Absolut. Men det är väldigt mycket att begära att det pang poff ska ändras.
Och långfredagen förut var ju mycket att det prackades på folk varesig de ville det eller ej.

Och spotta i ansiktet igen. De som i det fiktiva exemplet såg det som vördnad skulle anse den där jäkla nordbon som vägrade det kom dit och försökte ändra deras traditioner.

Vänd allt du tänker och säger till ex att du flytt till landet där man spottar varandra i ansiktet som hälsning och det är oförskämt att vägra. Så får man en fiktiv insyn i att det inte alltid är så jäkla lätt att från en dag till en annan ändra allt man är uppväxt med och inpräntad. Hur gärna man än vill passa i det nya landet så är saker som går rakt emot det men är lärd och tror på mycket svåra att bara anamma.

 

[Lingon]

Du menar byta till en neutral hälsning? Det antar jag helt beror på hur förankrat det är att man ska ta en man i hand.

I realiteten tror jag det oftast handlar om att försöka gå halva vägen. I det här landet skakar de hand. Okej. Jag skakar hand med främmande män, det förbjudet inte min religion. Men kvinnor det går inte. Simplifierat exempel.
Där blir det då lite damned if you do, damned if you dont.

Dessutom kräver det insikt och förståelse i VARFÖR det är upprörande att ha olika hälsning för män och kvinnor. Något som någon måste förklara. Inte bara tala om att "här gör vi såhär"

Så man skulle behöva djupintervjua personen för att se om han hamnar i någon som vägrar överväga att försöka anpassa sig, eller om det är någon som gjort så gott han kan och inte fattar hur fel det blev/uppfattas.

Jag tror att många skulle vara mycket mindre förvirrade över alla de traditioner som vi har i det svenska samhället om vi vågade informera nyanlända om det i högre utsträckning. Inte säga "Så här gör vi och så här måste ni göra" utan mer "så här gör vi, vi gör det därför att..., och om ni gör si så kommer det uppfattas så här och och om ni gör så kommer det uppfattas så här". Informera om att i Sverige görs det mycket mindre skillnad mellan män och kvinnor i många sammanhang än i en del andra länder (även om det finns en lång bit kvar att gå för oss), förklara för mannen som kommer från ett land där alla kvinnor går i heltäckande kläder vad det innebär att kvinnor i Sverige går så lättklädda (enligt hans sätt att se på det) osv. Det är inte fel att informera och det ska absolut föras på ett icke-auktoritativt sätt med hjälp av diskussioner. Ingen vinner på att slängas in i ett sammanhang utan att få veta "spelreglerna" i förväg.

 

[escodobe]

Nu slirar du. Att inte behöva ta del av vissa traditioner i det nya landet är en annan sak än att försöka förändra.
För mig är att förhålla mig professionellt på jobbet just ATT ta att någon som kan ses som klient/kund/osv kan vägra ta mig i hand.

Jag insåg just varför de rätt få gånger jag stöter på det är just på jobbet.
För att privat så undviker jag oftast att ta någon i hand, det är ju rätt sällan det behövs. Men på jobbet finns den förväntan, om inte mottagaren signalerar annat.

En vana jag har ytterst svårt att anpassa mig till utomlands är att tex taxichaufförer och liknade vill bära mina väskor! Jag får behärska mig till mitt yttersta för att inte rycka tillbaka dom. Det gör mig ohyggligt obekväm. Dom i sin tur brukar nog tro att jag är rubbad när de ser lilla mig släpa på min ryggsäck.

 

[Alexandra_W]

Jag tror att många skulle vara mycket mindre förvirrade över alla de traditioner som vi har i det svenska samhället om vi vågade informera nyanlända om det i högre utsträckning. Inte säga "Så här gör vi och så här måste ni göra" utan mer "så här gör vi, vi gör det därför att..., och om ni gör si så kommer det uppfattas så här och och om ni gör så kommer det uppfattas så här". Informera om att i Sverige görs det mycket mindre skillnad mellan män och kvinnor i många sammanhang än i en del andra länder (även om det finns en lång bit kvar att gå för oss), förklara för mannen som kommer från ett land där alla kvinnor går i heltäckande kläder vad det innebär att kvinnor i Sverige går så lättklädda (enligt hans sätt att se på det) osv. Det är inte fel att informera och det ska absolut föras på ett icke-auktoritativt sätt med hjälp av diskussioner. Ingen vinner på att slängas in i ett sammanhang utan att få veta "spelreglerna" i förväg.

Där är vi 110% eniga!

 

[Alexandra_W]

Jag insåg just varför de rätt få gånger jag stöter på det är just på jobbet.
För att privat så undviker jag oftast att ta någon i hand, det är ju rätt sällan det behövs. Men på jobbet finns den förväntan, om inte mottagaren signalerar annat.

En vana jag har ytterst svårt att anpassa mig till utomlands är att tex taxichaufförer och liknade vill bära mina väskor! Det gör mig ohyggligt obekväm. Dom i sin tur brukar nog tro att jag är rubbad när de ser lilla mig släpa på min ryggsäck.

Stöter på vilket?