NATO - ska vi gå med?

[Huggorm]

Dockan kanske var osmaklig men om den kan leda till att vi slipper NATO och allians med Turkiet så förlåter jag kurderna utan att blinka

 

[Shaggy]

Jag är inte 100% säker på att våra grundlagar är skrivna med tanke på att vi ska kunna simulera lynchningar på nu levande människor. Det känns mer som om dessa lagar missbrukas genom att nån funnit ett kryphål.

Och om det skulle vara skrivna för detta ändamål, så leder det i princip fortfarande ändå aldrig till någonting bättre.


Det är lite som att allemansrätten nu håller på att spela ut sin roll, eftersom människor har blivit lite för korkade. Vad Sveriges natur behöver är en allemansskyldighet, som folk kan förhålla sig till.

Dockan kanske var osmaklig men om den kan leda till att vi slipper NATO och allians med Turkiet så förlåter jag kurderna utan att blinka

Varför ska du behöva förlåta kurderna?

 

[Jeffery]

men om den kan leda till att vi slipper NATO och allians med Turkiet så förlåter jag kurderna utan att blinka

Det finns nog ingen människa med nån slags omvärldsbevakning som tycker att att gå med i NATO är att gå i allians med Turkiet. Huvudanledningen för Sverige/Finland att gå med i NATO är ju att skapa ökad trygghet i Östersjöregionen, efter att en aggressor synat sina kort i närområdet.

 

[Huggorm]

Det finns nog ingen människa med nån slags omvärldsbevakning som tycker att att gå med i NATO är att gå i allians med Turkiet. Huvudanledningen för Sverige/Finland att gå med i NATO är ju att skapa ökad trygghet i Östersjöregionen, efter att en aggresson synat sina kort i närområdet.

NATO är en försvarsallians och går vi med så går vi i allians med Turkiet. Det var inte varför jag motsatte mig NATO från början men den påverkan som Turkiet nu har på vårt samhälle har seglat upp som ytterligare en god anledning att hålla sig utanför.

 

[Jeffery]

NATO är en försvarsallians och går vi med så går vi i allians med Turkiet. Det var inte varför jag motsatte mig NATO från början men den påverkan som Turkiet nu har på vårt samhälle har seglat upp som ytterligare en god anledning att hålla sig utanför.

Du tycker alltså att Turkiet är så genomvidriga att bara vetskapen att befinna sig i samma allians som dem gör override på säkerhetsläget vid Östersjön i allmänhet och säkerhetsläget i Östeuropa (med minst 150.000 döda på mindre än ett år) i synnerhet.

Berätta mer om din syn på varför geopolitisk säkerhet inte är en issue idag.

 

[Jeffery]

Och ändå kan vi tänka oss att sälja vapen till Erdogan

Vad gäller vapenförsäljning från Sverige till Turkiet så har ingenting oss emellan ändrat sig under den här NATO-processen. Inte heller har Sverige sålt några faktiska vapen till Turkiet under överskådlig tid. Det finns inte heller några planer på att göra det, eller beställningar på Svenska vapen som Turkiet vill lägga.

Turkiet har sagt att Sverige måste släppa på sina restriktioner. Sverige har sagt att vi har inga restriktioner, utan tar ett beslut innan varje eventuell försäljning. Och det som faktiskt sålts av försvarsmateriel under 2015-2020 är inte vapen, utan elektronik och skyddsutrustning för i sammanhanget kaffepengar.

Så den uppblåsta och jätte-jättestora vapenfrågan är i praktiken rätt irrelevant.

 

[Thaliaste]

Jag blir provocerad av att du alltid envisas med att läsa in den värsta möjliga tolkningen i det du läser inget annat. Om du någon gång kunde ägna dig åt att försöka tolka mig positivt så skulle jag vara mycket mer intresserad av att diskutera med dig men som det är nu känns det som om varje ord jag skriver till dig är att ge dig ammunition för nästa attack.

Vi ser uppenbarligen varandra på helt olika sätt. Om du upplever att jag på något sätt har trakasserat dig så är det beklagligt för det har jag verkligen inte menat, inte nu och inte förr. Jag vet inte om vi har haft liknande diskussioner i någon större omfattning tidigare, men det låter på dig som att det är din bild. Jag tänker att om det är så att vi två har en grundsyn om samhället, politik, önskad framtid etc. som står långt ifrån varandra, så är det inte så konstigt om just vi två oftare än andra kommer i polemik med varandra. Det betyder i så fall att vi nödvändigtvis ogillar varandra, bara att vi tycker så olika och därför har längre väg till att förstå den andres resonemang.

Den här hängningen är en kontroversiell metod, som folk har delade åsikter om. Jag är inte ensam om att kritisera den, och du är inte ensam om att kritisera mig för min kritik (om det är det du gör, jag vet fortfarande inte din inställning i sakfrågan, det enda jag verkligen förstått är din aversion mot mig).

Det är mannen bakom aktionen som själv sagt att hängningen ska tolkas som en påminnelse om "hur det brukar sluta" för personer som Erdogan, så det är inte mitt eget överdrivna hittepå.

 

[Huggorm]

Du tycker alltså att Turkiet är så genomvidriga att bara vetskapen att befinna sig i samma allians som dem gör override på säkerhetsläget vid Östersjön i allmänhet och säkerhetsläget i Östeuropa (med minst 150.000 döda på mindre än ett år) i synnerhet.

Berätta mer om din syn på varför geopolitisk säkerhet inte är en issue idag.

Ryssland vill inget hellre än att sluta kriga, men kan inte göra det på något snyggt sätt nu när omvärlden eldar på kriget. De har varken lust eller kapacitet att anfalla några andra länder på ett bra tag framöver. Och när det väl blir dags står Sverige långt, långt ner på listan.

 

[athena_arabians]

Ryssland vill inget hellre än att sluta kriga, men kan inte göra det på något snyggt sätt nu när omvärlden eldar på kriget. De har varken lust eller kapacitet att anfalla några andra länder på ett bra tag framöver. Och när det väl blir dags står Sverige långt, långt ner på listan.

Eh... om en inte vill kriga är det väl ändå smartast att INTE starta ett aggressionskrig till att börja med...?

 

[Thaliaste]

Samtidigt så hade väl få reagerat så starkt om motsvarande docka föreställande Putin. Jag vet att det sas någon liknande, men jag tänker mer att det understryks att Erdogan inte är vilken politiker som helst, utan en som gör sitt bästa för att hans land blir mer och mer odemokratiskt - dvs. inte så mycket bättre än Mussolini egentligen.

Jag har uttryckt kritik även när bilder spridits på ryska soldater lynchade av ukrainska t ex. Och skulle inte tycka att det var rätt att göra en "skenavrättning" av Putin heller, även om jag samtidigt känner en stark avsky mot honom. Jag anser att man måste kunna hålla två tankar och två känslor samtidigt, och att man inte ska sänka sig till samma nivå som den andre. Avsätta och ställa inför rätta, självklart! Hänga och lyncha på torget, nej. Uppmuntra till det senare, nej.

Man måste väl ändå kunna kritisera Erdogan OCH samtidigt kritisera vissa aktioner. Allt måste väl inte betraktas som toppen bara för att det är kritik mot den man ogillar.

Det här att man hela tiden måste välja sida, och alltid vara för allt och alla som är emot Den andre, anser jag faktiskt riskerar att skada demokratin på längre sikt. Det är exakt det här som antidemokraterna önskar, att samhället blir alltmer polariserat. I en vital och öppen demokrati kommer vi ha olika åsikter om vilka metoder som är bättre och vilka som är sämre, och så måste det få vara. Jag är inte mindre kritisk mot Erdogan för att jag kritiserar en specifik aktion från en grupp som också är emot Erdogan.

 

[EmmaBovary]

Det finns nog ingen människa med nån slags omvärldsbevakning som tycker att att gå med i NATO är att gå i allians med Turkiet. Huvudanledningen för Sverige/Finland att gå med i NATO är ju att skapa ökad trygghet i Östersjöregionen, efter att en aggressor synat sina kort i närområdet.

Men varför kryper vi då så förbannat för Turkiet?

 

[skogaliten]

Ryssland vill inget hellre än att sluta kriga, men kan inte göra det på något snyggt sätt nu när omvärlden eldar på kriget. De har varken lust eller kapacitet att anfalla några andra länder på ett bra tag framöver. Och när det väl blir dags står Sverige långt, långt ner på listan.

????

Vad har du för grund för det påståendet?

Om, om, Ryssland verkligen ville avsluta kriget, så skulle det gå att helt enkelt dra sig tillbaka, och börja med att sluta bomba bostäder, skolor och civil infrastruktur, samt sluta mörda civila.

 

[Thaliaste]

Håller helt med. Tycker det här säger mer om Turkiet och de svenska politikernas krypande än om tilltaget och auktionen i sig. Tots allt - en normal politiker i en normal demokrati hade lämnat det därhän. När Reinfeldt blev bränd på bål (alltså en docka av honom då) i Pakistan 2007 var det osmakligt men lämnades typ därhän. En normal politiker hade ju gjort det. Men inte Erdogan och inte nuvarande svenska politiker som uppenbart blivit uppretade trots att de inte har några problem med att låta danskar komma och bränna koraner i Sverige eller nazister marschera och demonstrera på gatorna. Hyckleri är bara förnamnet på Kristersson.

Samtidigt så var deras politikerkollega och vän (för en del) nära att bli mördad så sent som i somras.

 

[Thaliaste]

En kritik som inte krävt motkritik hade förmodligen inte hörts. Det är inte som om vi inte tagit emot turkiska och kurdiska regimkritiker under typ två decennier... Och ändå kan vi tänka oss att sälja vapen till Erdogan

Fast det hade varit bättre om man hållit sig på rätt sida av gränsen, nu riskerar detta tilltag att istället undergräva kraften i kritiken mot Erdogan.

 

[EmmaBovary]

Jag har uttryckt kritik även när bilder spridits på ryska soldater lynchade av ukrainska t ex. Och skulle inte tycka att det var rätt att göra en "skenavrättning" av Putin heller, även om jag samtidigt känner en stark avsky mot honom. Jag anser att man måste kunna hålla två tankar och två känslor samtidigt, och att man inte ska sänka sig till samma nivå som den andre. Avsätta och ställa inför rätta, självklart! Hänga och lyncha på torget, nej. Uppmuntra till det senare, nej.

Man måste väl ändå kunna kritisera Erdogan OCH samtidigt kritisera vissa aktioner. Allt måste väl inte betraktas som toppen bara för att det är kritik mot den man ogillar.

Det här att man hela tiden måste välja sida, och alltid vara för allt och alla som är emot Den andre, anser jag faktiskt riskerar att skada demokratin på längre sikt. Det är exakt det här som antidemokraterna önskar, att samhället blir alltmer polariserat. I en vital och öppen demokrati kommer vi ha olika åsikter om vilka metoder som är bättre och vilka som är sämre, och så måste det få vara. Jag är inte mindre kritisk mot Erdogan för att jag kritiserar en specifik aktion från en grupp som också är emot Erdogan.

Absolut kan man ha två tankar och känslor samtidigt. Jag förstår hur du menar på ett sätt, såklart.

Men jag är nog av den motsatta åsikten gällande det sista du skriver, jag har varit mer "sansad" och försökt se lite för nyktert på olika samhällsfenomen förut. Men nu är det så väldigt mycket som eskalerat senaste åren. Både i omvärlden och här hemma i Sverige, senast med den nya spionerilagen som börja gälla vid årsskiftet. Och jag är mer rädd för att vi normaliserar antidemokratiska tendenser för mycket, och att det snarare spelar parterna som står för dem i händerna mer, snarare än att debatten blir polariserad.

 

[Thaliaste]

Absolut kan man ha två tankar och känslor samtidigt. Jag förstår hur du menar på ett sätt, såklart.

Men jag är nog av den motsatta åsikten gällande det sista du skriver, jag har varit mer "sansad" och försökt se lite för nyktert på olika samhällsfenomen förut. Men nu är det så väldigt mycket som eskalerat senaste åren. Både i omvärlden och här hemma i Sverige, senast med den nya spionerilagen som börja gälla vid årsskiftet. Och jag är mer rädd för att vi normaliserar antidemokratiska tendenser för mycket, och att det snarare spelar parterna som står för dem i händerna mer, snarare än att debatten blir polariserad.

Hur menar du att kritik mot en skenavrättning innebär att man automatiskt normaliserar antidemokratiska tendenser? Jag anser att man kan både kritisera Erdogan OCH skenavrättningen. Erdogan själv önskar förstås att man måste välja, så att han själv framstår som mer legitim när han kan peka på sådana här tilltag "titta, i Sverige så vill de hänga mig och folket applåderar aktionen, stöd mig istället".

I verkligheten kan man förstås kritisera båda två, och i Sverige leder inte de olika åsikterna om huruvida det var en bra eller dålig metod till att folk fängslas. DET är för mig att vi lever ut vår demokrati, inte att vi håller tyst och applåder alla saker som någon kan hitta på bara för att det är kritik mot Erdogan.

 

[Amha]

Ryssland vill inget hellre än att sluta kriga, men kan inte göra det på något snyggt sätt nu när omvärlden eldar på kriget. De har varken lust eller kapacitet att anfalla några andra länder på ett bra tag framöver. Och när det väl blir dags står Sverige långt, långt ner på listan.

Har du kollat rysk media eller var har du hämtat detta märkliga påstående?

 

[Shaggy]

Ryssland vill inget hellre än att sluta kriga, men kan inte göra det på något snyggt sätt nu när omvärlden eldar på kriget. De har varken lust eller kapacitet att anfalla några andra länder på ett bra tag framöver. Och när det väl blir dags står Sverige långt, långt ner på listan.

Det där var det absolut dummaste jag hört. Ryssland jobbar hårt på att förvärra kriget genom sin retorik där det är DE som eskalerar konflikten dag för dag. Ryssland har inget intresse av fred alls. Jag tittar på Solovyev och Skabeyeva som någon typ av tragisk komedi men ditt resonemang här tyder på att du lyssnar på det de säger och finner det troligt.

 

[Shaggy]

Men varför kryper vi då så förbannat för Turkiet?

För att Bluffe skulle kunna sälja sin egen mor för att uppnå det han vill.

 

[Jeffery]

Ryssland vill inget hellre än att sluta kriga, men kan inte göra det på något snyggt sätt nu när omvärlden eldar på kriget. De har varken lust eller kapacitet att anfalla några andra länder på ett bra tag framöver. Och när det väl blir dags står Sverige långt, långt ner på listan.

1. Har du nån bra idé på varför Ryssland ens började kriga?

2. Ryssland kan sluta kriga på ett mycket snyggt sätt genom att bara lämna Ukraina här och nu.

3. Ryssland själva anser just nu att de är i krig med hela västvärlden, i och med att väst har lagt sig i deras tredagars specialoperation av att Uppfostra Ukraina till att återigen bli en vasallstat under Rysk flagg i Sovjetisk andra. Så nog har de lust att anfalla andra länder.

4. Vad gäller kapaciteten, så är Ryssland i full fart med att ställa om till krigsekonnomi, och har som bekant precis påbörjat en ny mobiliseringsvåg där ungefär 500.000 (finns olika bud, detta är ett snitt) soldater skall skrivas in. Ryssland förbereder sig nu på ett flerårskrig i Ukraina. Om Ukrainakriget utvecklar sig på ett för Ryssland ofördelaktigt sätt, finns möjligheten att Kreml med ryggen mot väggen bestämmer sig för att utvidga kriget mot väst. I så fall sannolikt mot de tre baltiska länderna - vilket var den ursprungliga planen att erövra efter att Ukraina fallit, och en splittrad västvärld inte visste vad de skulle ta sig till.

5. Om Ryssland skulle öppna front mot Baltikum, då står Sverige (läs: Gotland) långt, långt UPP på listan.
För vid en Rysk intervention mot Baltikum, så är Gotlands landmassa essentiell för det luftvärn som måste skydda en rysk framryckning mot NATO.