Nacktråd!

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Tack för tänkvärt o bra inlägg Jacko!

Det blev plötsligt en hel del inlägg att bemöta.. Ska bara få kvicksilvret i säng så ska vi se!

 

[Lotus7]

Sv: Nacktråd!

Tror att mycket av komentarerna i denna tråd vad gäller små saker beror på okunskap och att en del fakta trampar folk på en öm tå. Vill inte säga det här som en pekpinne för någon, det är ingen speciell som jag syftar på med detta inlägg, utan det är bara principen jag vill flyfta fram.

Önskar att fler vågade lyssna på nya idéer, ta dem i beaktande och sedan bilda sig en egen uppfattning, i stället för att avfärda dem direkt. Genom att vara öppen för andras åsikter kan man skapa en diskussion som leder någonstanns, tillskillnad från att försöka att alltid ha rätt. Lyssna på varandra och försök förstå, man kan alltid lära sig något, om inte annat så får man en klarare bild över sig själv och vilken väg man själv väljer att ta genom livet.



Lite kurriosa om hästarna och om det är hästar med problem som har nämnts: Av egen erfarenhet, då jag är boxare, så är ett träningspass aldrig det andra likt. Det är nya förutsättningar varje gång och jag är olika stark och uthållig. Detta beror på en rad olika saker, så som dagsform, kost, sömn, tidigare träning o.s.v. listan kan göras lång och detta utan att jag är "kovalisent". Varför skulle det då inte kunna var likadant för hästarna?

 

[axel]

Sv: Nacktråd!

För det första var det inte till Lucidor. Såg du inte E´s. 9 inlägg?

Sen läser ni tydligen vad ni vill

När hästen går för mkt över tygeln så sänks bröstryggen. o i djup o rund form kan länden( men inte korset) sänkas ngt, men bröstryggen kommer upp.

Den formen är inte till för att samla hästen, utan att lösgöra den eller som ni beskriver det göra en framåt- nedåtsökning.

Sen frågar jag igen vad bröstmusklerna har för funktion. hittade bara om oproportionerliga framdelar, vilket jag inte har sett på nån. Menar ni bogar eller halsar som är för muskulösa.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Börjar svara på detta:

För det första var det inte till Lucidor. Såg du inte E´s. 9 inlägg?

Sen läser ni tydligen vad ni vill

Citat:
När hästen går för mkt över tygeln så sänks bröstryggen. o i djup o rund form kan länden( men inte korset) sänkas ngt, men bröstryggen kommer upp.

Den formen är inte till för att samla hästen, utan att lösgöra den eller som ni beskriver det göra en framåt- nedåtsökning.

Sen frågar jag igen vad bröstmusklerna har för funktion. hittade bara om oproportionerliga framdelar, vilket jag inte har sett på nån. Menar ni bogar eller halsar som är för muskulösa.

Att samla den förstod jag inte var tanken.
Men som du uttryckte det, "sänka länden men inte korset och höja bröstryggen"..
Det jag inte kan begripa, är hur ländpartiet kan sänkas, om korset vinklas bakåt och bröstryggen höjs. Det låter väldigt oergonomiskt och emot den naturliga reflex som jag blivit lärd finns i alla friska ryggrader.

Om länden sänks tolkar jag det som att hästen svankar. Vill man någonsin att hästen ska svanka i dressyr?
Även om det inte handlar om regelrätt samling så trodde jag att man vill ha en sträckning fram o ner med en marginell bärighet bakifrån, för att skona framdelen och få en töjning och lösgjordhet hela vägen från bakbenens baksida till nacken och hela halsens övre muskulatur.
Inte jobba med en specifik bit i framdelen. För då handlar det väl i hög grad om att korrigera ett problem, inte ett sätt att allmänt lösgöra hela hästen.

Om inte länden är med i den båge som mjukt sträcks i överlinjen kan jag inte hänga med längre. Jag måste få det hela förklarat mer i detalj.

Då jag fått till äkta lösgjord fram o ner-form med mina hästar har HELA hästen arbetat väldigt dynamiskt. bakbenen vinklas mer och tar mer mark under hästen, den kan hitta sin balans och växer med pannan sträckt framåt.
Det är sedan ett bra utgångsläge för att börja jobba mot mer samling.
Om man måste krångla till det med att töja in nosen med lite sänkt länd kanske man missat en bit i hästens form.Problem i kroppen, eller ridsättet?

Vad jag inte förstår är varför man ska behöva rida en "färdig" stark häst på det sätt ni beskriver. Varför är det bra? Enda anledningen i mina ögon (som är ganska öppna ändå, vill inte göra ner något jag bara inte förstått) är att hästarna har problem att använda hela sina kroppar fullt ut.
Att ryttarna kommit på den formen som en väg att komma förbi ett ridproblem.
Men varför uppstår det ridproblemet? Är det kanske lite fel på den moderna ridningen om man ska behöva konstlade sätt att "omforma" o "rätta till" hästarna. Kan de inte komma till en naturlig sträckning genom hela kroppen utan specialmetoder då mina lurvar gör det.
Jag köper inte att det bara skulle vara bra för "dom där uppe" med färdiga hästar. Är det så kan dom få hålla på, och vi släppa att ens diskutera det...

Jag hoppas innerligt att den dagen jag jobbar med hög samling inte har tagit några genvägar så jag känner ett behov av att prova former av ridning som inte känns naturlig.

Vore det travet skulle jag inte klaga. Det är en onaturlig sport.
Men ni vill ju oxå hålla fast vid att dressyren är till för hästen, naturligt, lätt, med glädje och så lite slitage som möjligt.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Är det något som skiljer från AR? Eller ser utbildningsskalan likadan ut för båda inriktningarna?

Nog tycker jag att man måste hitta takten först för att sedan kunna få hästen lösgjord osv. En häst som bara springer omkring är ganska svår att få lösgjord. Genom att följa skalan bygger man upp hästens smidighet och styrka tills den är stark nog att samla, den ena delen är en förutsättning för att den andra ska lyckas. Det är i alla fall mina erfarenheter.

Frågan var väl hur AR skiljer sig från vanlig utbildningsskala.
Som redan är tipsat om finns Katrin Wallbergs stege tydligt uppritad på www.ridkonst.nu

Jag har svårt att få fram bilden av det du säger. Att först jobba "bara" med takten och sedan lösgjordheten osv. Att dela upp det över lång tid.

Jag har inte det tänket. Jag tar ut min gröna fyraåring och ber om lite lite takt, lite lösgjordhet och en liten smula bärighet. I några steg och är sedan nöjd.
Jag vill ändå göra det bra på en gång även om kraven är väldigt låga och pedagogiken är viktigare än de fysiska resultaten.

Skiljer på inre och yttre formgivning.

Jobbar ibland med hästens huvud och då det är med jobbar jag med hästens kropp.

Jag vill även på en svag häst känna att den bär upp mig och rör sig i balans och takt.
De "springer" inte runt alls. Jo, då det är motionsridning i skogen, men då pratar vi inte dressyr!
Jag jobbar alltså med alla ingredienser från steg ett men mycket försiktigt.

Exempel.
Provred en grannes lilla häst. Den var ojämn i kroppen, kastade med huvudet, gick antingen våldsamt över eller bakom hand. Flöt iväg åt sidorna och hade bara ett "stödben" bak som det gick att få någon stabilitet av.

Jag satte upp en ram inom vilken han måste hålla sig. Genom att balansera upp honom i korta serier av öppna o sluta och längning och kortning av steget och formen makade han till sin kropp så att ett mjukt stöd kom fram i handen. Han blev lätt och stabil om än motvilligt i svåra sidan.

Nu red jag några minuter. Skulle jag ha tagit över den hästen skulle jag ha ridit likadant i längre o längre pass så mycket som den klarade. Alltså, ganska höga krav på äkta lösgjordhet, takt och samling men bara det hästen klarar och utvecklas av både fysiskt o psykiskt.

Jag har alltså helt lagt ner de gamla rutinerna från ridskolan och jobbar i ögonblicket och kan avsluta och ändra när som helst beroende på hästens svar.

Jag vet inte om det här gav något vettigt som svar. mer en beskrivning av mitt tänk med dressyren.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Jag måste bara tillägga att vi kanske inte har samma bild i huvudet då vi pratar om samling.
Börjar ni kalla det samling då det närmar sig piaff och passage?
Jag ser samling i skolor, hörnpasseringar och travigångsättningar på väldigt låg nivå, låg men kvalitativ. Sedan stegrar sig graden av samling allt efterssom hästen orkar och kan bibehålla lösgjordheten däremellan vidare upp till piaff-levad.
Så vi kanske ska vara tydlig med vilken grad vi talar om då vi säger samling.

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

Jag har inga studier som grund annat än min egen ridning där jag klart och tydligt kan känna i hästen vad som händer när jag provar.

Det enda jag säger är att djup och rund innebär inte automatiskt sänkt bröstrygg utan kan TVÄRTOM innebära att hästen får upp sin framdel, och får med hela överlinjen och länden sänks. Så har Lusidor inte ridit och Lusidor skrev att det inte fungerar så, rent biomekaniskt och då har Lusidor fel. För det kan fungera så. Det är ingen form jag anser att man ska sätta sej och jobba i, men rent biomekaniskt så är det fullt möjligt att göra det Lusidor säger inte går. Det förutsätter en genomarbetad häst som klarar den rörelsen vilket faktiskt välutbildade dressyrhästar på häg nivå gör. För dem är det ett lösgörande arbete, inte samling.

Om man utifrån egen begränsad erfarenhet säger "nä så är det inte"
då säger jag emot. Helt enkelt. Det går troligen inte alls på de hästar Lusidor beskriver och det vore vansinne att kräva det av dem.
Men det kan ändå gå på andra hästar.

Det jag i o f s sagt också är att teckningarna är mycket vad man kallar tendensiösa dvs de visar det Lusidor vill visa. Inget annat. Och det står jag för. Det bevisar inget i mina ögon. Ang rund och djup o HF har man väl i studier försökt bevisa att det är skadligt för hästen men inte lyckats. Därmed inte sagt att jag skulle rida så,
men man har ännu inte visat att det faktiskt är skadligt på de hästarna som undersökts, vilket väl är välutbildade dressyrhästar.
Kanske kommer det att visa sig. Det är mycket möjligt.

Men att gå med nosen för långt fram näsan långt fram och sänkt rygg, det är nog redan bevisat farligt, skullle jag tro.

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

i

Lite kurriosa om hästarna och om det är hästar med problem som har nämnts: Av egen erfarenhet, då jag är boxare, så är ett träningspass aldrig det andra likt. Det är nya förutsättningar varje gång och jag är olika stark och uthållig. Detta beror på en rad olika saker, så som dagsform, kost, sömn, tidigare träning o.s.v. listan kan göras lång och detta utan att jag är "kovalisent". Varför skulle det då inte kunna var likadant för hästarna?

Ja självklart är det så, hästar är inga maskiner utan levande varelser. Men det där känner du så fort du sätter dej i sadeln också.

Därmed inte FEL att titta från marken om man vill. Men det blir ädnå så att du måste känna när du rider för det är annorlunda än när hästen går utan ryttare. Den kan se ok ut från marken men kännas "fel" ändå.

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

Om man måste krångla till det med att töja in nosen med lite sänkt länd kanske man missat en bit i hästens form.Problem i kroppen, eller ridsättet?

Vad jag inte förstår är varför man ska behöva rida en "färdig" stark häst på det sätt ni beskriver. Varför är det bra? Enda anledningen i mina ögon (som är ganska öppna ändå, vill inte göra ner något jag bara inte förstått) är att hästarna har problem att använda hela sina kroppar fullt ut.
Att ryttarna kommit på den formen som en väg att komma förbi ett ridproblem.

Du är fortfarande fel ute här. Det är inte frågan om att "töja" in nosen utan om att med sätet främst rida hästen dit, (inte att dra in nosen), så att den välver/rundar nacken med effekt i hela överlinjen som hänger ihop. Du får då sänkning av länden, men höjd rygg. Det handlar aldrig om att dra in nosen för då rider du fel.


Det är en ren lösgörande stretchövning för överlinjen. Den behävs inte för att hästarna ha problem utan snarare är det så att bara hästar utan problem kan utföra det rätt. Annars tar det emot och hästen går inte med på att lägga sig där och då blir det dra och då är det fel.

En häst med mycket muskler inte minst i överlinjen som en vältränad dressyrhäst har, behöver lösgöras och stretchas en del. Det tar lä'ngre tid att värma en välmusklad häst.

Ang samling finns olika grader och det börjar när hästen börjar flytta vikt bakåt. Ang din beskrivning av "ram" så lär det inte helt AR men jag kanske har missförstått det. Har för mej att det inte var ok enligt AR-tänk i tidigare diskussioner Men kan ha missförstått det.

 

[axel]

Sv: Nacktråd!

det är inte så att man tränar en sak i taget, utan kollar att KRITERIERNA funkar-
Att takten är ren-låter som Susan
När hästen är lösgjord kan man rida hästen rakriktad o lika bra i bägge varven.
Allt hänger ihop-

vi är inte ense om att den är samlad på en låg nivå.
Om man dessutom rider den lång o låg så är det omöjligt, när dessa sällan klarar av att hjälpa hästen. En skicklig ryttare kan rida hästen samlad, men i en lägre form.

Det här med länden kanske var fel beskrivet o kanske ska vara oförändrat läge, MEN allt är ju beroende på hur aktiv den är i bakkärran.

Hur en hästs skelett ser ut på dina teckningar där motorn står på slow- visar nog på en helt annan bild.

Tack Flash för att du uttryckte dig så väl.
Jag brukar ju behöva tolkar till mina inlägg.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Det enda jag säger är att djup och rund innebär inte automatiskt sänkt bröstrygg utan kan TVÄRTOM innebära att hästen får upp sin framdel, och får med hela överlinjen och länden sänks. Så har Lusidor inte ridit och Lusidor skrev att det inte fungerar så, rent biomekaniskt och då har Lusidor fel.

Förstår jag dig rätt om jag rättar dig och säger så här:
Hästen går med starkt rundad men uträtad halskurva och lyfter upp hela bröstryggen, välver ländpartiet och avslutar med ett bakåtvinklat kors?

För det kan fungera så. Det är ingen form jag anser att man ska sätta sej och jobba i, men rent biomekaniskt så är det fullt möjligt att göra det Lusidor säger inte går. Det förutsätter en genomarbetad häst som klarar den rörelsen vilket faktiskt välutbildade dressyrhästar på häg nivå gör. För dem är det ett lösgörande arbete, inte samling.

Menar du att hästarna på hög nivå är så starka och väl sammansatta att de inte "fuskar" med någon del av kroppen, utan kan rulla ihop sin hals så mycket och "spänna bågen" utan att tappa någon länk genom ryggen? Helt ok i så fall. har svårt att se varför det skulle behövas bara.

Det jag i o f s sagt också är att teckningarna är mycket vad man kallar tendensiösa dvs de visar det Lusidor vill visa. Inget annat. Och det står jag för. Det bevisar inget i mina ögon.

Teckningarna är till för att jag ska kunna visa upp mina tankar och funderingar över vad som kan tänkas hända i hästkroppen. Den som fått idén att jag tror mig sitta inne med någon sanning och ritar teckningar som bevismaterial kan tagga ner!
Jag gör dom för att dra in folk med kunskaper om hästens fysiologi i en diskussion, men de tycks inte vilja haka på..

Ang rund och djup o HF har man väl i studier försökt bevisa att det är skadligt för hästen men inte lyckats. Därmed inte sagt att jag skulle rida så,
men man har ännu inte visat att det faktiskt är skadligt på de hästarna som undersökts, vilket väl är välutbildade dressyrhästar.
Kanske kommer det att visa sig. Det är mycket möjligt.

Det är för mig inte viktigt om forskare inte lyckats bevisa en skadlig effekt. Som du säger kanske de hittat bättre metoder att bevisa med om några år.
Jag vill på filosofiskt och anatomiskt manér fundera över vad som ser ut att hända i kroppen på hästarna.

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

Förstår jag dig rätt om jag rättar dig och säger så här:
Hästen går med starkt rundad men uträtad halskurva och lyfter upp hela bröstryggen, välver ländpartiet och avslutar med ett bakåtvinklat kors?

Det är det där med vad vi menar. Halsen välvs liksom in, (inte knäcks av), och alltså lyfts manke o bröstrygg. Den sitter ju ihop hela vägen, något händer hela vägen i hästens överlinje Korset är inte vinklat som i samling, för det är inte samling man kräver, men bakdelen sänks i förhållande till framdelen eftersom hästen lyfter bröstryggen. Ungefär så.

Menar du att hästarna på hög nivå är så starka och väl sammansatta att de inte "fuskar" med någon del av kroppen, utan kan rulla ihop sin hals så mycket och "spänna bågen" utan att tappa någon länk genom ryggen? Helt ok i så fall. har svårt att se varför det skulle behövas bara.

Ja jag tror de måste vara så starka och genomarbetade i sina kroppar att de klarar det. Det "behövs" för stretchandet av överlinjen bla och fungerar väldigt lösgörande helt enkelt vilket väldigt välmusklade hästar behöver. Om man nu rider så är det därför, tror jag.

Teckningarna är till för att jag ska kunna visa upp mina tankar och funderingar över vad som kan tänkas hända i hästkroppen. Den som fått idén att jag tror mig sitta inne med någon sanning och ritar teckningar som bevismaterial kan tagga ner!
Jag gör dom för att dra in folk med kunskaper om hästens fysiologi i en diskussion, men de tycks inte vilja haka på..

OK, men en del andra i tråden pratar som om det blir ett slags bevis för att så ser det ut. Det är väl mest edet jag reagerar mot då.

Det är för mig inte viktigt om forskare inte lyckats bevisa en skadlig effekt. Som du säger kanske de hittat bättre metoder att bevisa med om några år.

Ja det är mycket möjligt. Men för mej är det ändå inte helt ointressant i en diskussion VAD man egentligen har belägg för är skadligt. Så visst är det viktigt anser jag.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

KL
Börjar bli lite trött. Gääsp..

Angående muskler bara.
Hm, vältränade muskler kräver stretching och lång uppvärmning..
-Nej, ofrächa muskler behöver lång uppvärmning. Kontraherade och hårda, uppumpade muskler behöver värmas ur och töjas för att alla rörelser ska kunna flyta.

Med den inställningen att det är normalt att ha hästen i ett stadie av hårda muskler som kräver underhåll och lång uppvärmning förstår jag precis varför man rider rollkur. Vältränad är inte =hård

Inte ens våra travare får vara i behov av stretch och lång uppvärmning i mina ögon. I de lägen de sprungit med låsningar och muskelspänningar har de behövt stretchas på alla de vis och värmas länge, men målet är att ha dem i ett skick att musklerna snabbt pumpas igenom och hela kroppen startar upp efter bara en liten stund.

Min tacksamma glädje över AR är bla att det ridtänket gett hästar som normalt sett dansar ur stallet utan spänningar och kan börja jobbas nästan direkt. De muskelpumpas inte, mer som hästpilates-yoga kanske:smirk:

 

[axel]

Sv: Nacktråd!

Det var ni som tyckte att hästarna var stela pga diverse omständigheter.
Nu jämförs dressyrhästarna med boxare o travare.

en dressyrhästs närmaste jämförelse är gymnasten som är muskulös o smidig, medans travaren är som mellandistanslöparen-inget behov av smidighet..

En sprinter- galoppör- är oerhört muskulös, men knappast smidig.
Undrar vilken distans som FL´s häst går.

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

En sprinter- galoppör- är oerhört muskulös, men knappast smidig.
Undrar vilken distans som FL´s häst går.

Sprinter, supersprinter, vann på 900 m.

Och mycket smidig ska jag be att få tala om MEN det är mkt tack vare dressyren för kollegan halvsystern som inte dressyrridits lika mycket är stel i kroppen när hon inte gymnastiseras.
Men det är en helt annan sak, min är ju dressyrriden sen två år och rätt lite startad, så hon är lika smidig som vilken dressyrhäst som helst. De gånger hon startat har inte gjort någon skillnad, så som Lusidor skriver om travarna.


Lusidor: Jag vet inte om du missförstår med avsikt.
En välmusklad häst behöver man värma och stretcha för att behålla smidigheten i kroppen, den finns redan där och man vill hålla den kvar Det är helt naturligt och man är rädd om bla musklerna på hästen för den behöver dem.

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

Med den inställningen att det är normalt att ha hästen i ett stadie av hårda muskler som kräver underhåll och lång uppvärmning förstår jag precis varför man rider rollkur. Vältränad är inte =hård

Vem sa att det var normalt? Vem pratar om hårda muskler? Menar du på fullt allvar att de flesta dressyrhästar på elitnivå inte är smidiga i koppen? Gäspa du, men jag tror att du spårar ur en aning nu. vart tog vara öppen till att lära nytt vägen

 

[Solis]

Sv: Nacktråd!

Jag har tittat på Ars utbildningsstege (som jag efter långt om länge fick av Hanna, tack igen!).

Utifrån ditt svar sitter jag här och önskar att alla fick börja med en sådan häst som min gammeldam, för så skulle man bättre förstå utbildningsskalan tror jag. Denna dam hade i början mycket svårt att hålla takten, hon var snabb, stark och springig. Inte förrän hon, genom konsekvent arbete, hittat takten kunde jag få henne lösgjord och avslappnad. Och inte förrän då kunde vi komma vidare i arbetet.

Att arbeta med samling är för mig obegripligt om hästen inte kan hålla takten och är riktigt lösgjord och rakriktad. Men det är i min värld och med min erfarenhet.

 

[Solis]

Sv: Nacktråd!

Läste lite till nu. Tror att jag förstår hur du menar nu när det förmodligen är så att man (vissa människor?) inom AR har en helt annan syn på vad samling är.

 

[jacko]

Sv: Nacktråd!

Nej, intresset är svalt att komma med inlägg kring fysiologiska och biomekaniska funderingar, pga den aggressiva stämningen. Om nåt år kanske det är läge igen.

Många är ointresserade av att bli förföljda i tråd efter tråd och den pajkastning som uppstår. Har man teoretisk kunskap eller studerat ridning ur biomekanisk synvinkel är man jagat villebråd. Det kanske du märkt?

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

Nej, intresset är svalt att komma med inlägg kring fysiologiska och biomekaniska funderingar, pga den aggressiva stämningen. Om nåt år kanske det är läge igen.

Många är ointresserade av att bli förföljda i tråd efter tråd och den pajkastning som uppstår. Har man teoretisk kunskap eller studerat ridning ur biomekanisk synvinkel är man jagat villebråd. Det kanske du märkt?

Om du läser vad jag skrev igen så var det rent biomekanisk reflektion vad som faktiskt händer om man rider djup och rund på en smidig genomarbetad häst och är en skicklig ryttare. Sen säger jag inte att jag rekommenderar det, vilket du kanske också såg.

Att gå ut som du gör och prata om aggressiva stämningar kan SKAPA aggressiva stämningar tyvärr, jag vet inte vilket annat syfte du har.

Om du fundrar lite grann på hur inlägg som dina uppfattas rent mänskligt psykologiskt kanske du förstår att det är fel väg

Dessutom kan man kanske vänta att den som går ut tvärsäkert med påståenden (menar inte dej eller lusidor nu) i tråd efter tråd måste kunna förklara sej också.
Jag avstår ibland från att ifrågasätta när jag ser att flera andra gör det, då behöver inte alla ställa samma frågor, det blir trist.