Medborgarlön för att frigöra resurser? (utbruten från Äta nyttigt är dyrt)

[Ullmerkott]

Ja, jo, jag tycker att din mänsklighet är viktigare och värdefullare än din arbetskapacitet och det arbete du utför.

Jag har ingen färdig tankegång här. Men ett stort problem är ju att vi konsumerar för mycket av allt, från hallon mitt i vintern till flygresor. Samtidigt handlar politiken om "arbetslinje", dvs alla ska jobba heltid, helst. Så då måste vi jobba för att producera och konsumera för att hålla produktionen igång. Och arter dör ut och klimatet skenar och människor blir sjuka av sina jobb.

Där nånstans tänker jag att jobba mindre bidrar till att lösa många problem. Färre miljöskadliga produkter och tjänster i omlopp.

Men jag spånar mest. Det här är verkligen inte nån sorts politiska förslag från min sida. Bara tankar.

Då är jag med tror jag!

Jag föreställer mig nog att jobba och tjäna mycket inte nödvändigtvis behöver leda till miljöskadlig konsumtion. Egentligen skulle ju resurserna som skapas av många som jobbar mycket kunna läggas på att förbättra miljöarbete och arbetsvillkor samtidigt som det ger mer resurser till samhället.

 

[Petruska]

Då är jag med tror jag!

Jag föreställer mig nog att jobba och tjäna mycket inte nödvändigtvis behöver leda till miljöskadlig konsumtion. Egentligen skulle ju resurserna som skapas av många som jobbar mycket kunna läggas på att förbättra miljöarbete och arbetsvillkor samtidigt som det ger mer resurser till samhället.

Det känns ungefär lika sannolikt att det inträffar som att min idé gör det. Men annars så.

 

[Ramona]

Absolut, om man betalar extra.

Kostnaden för sophämtning blev betydligt högre för oss också när vi fick en grön och en brun tunna. Vi har fått dispens och valt bort den bruna tunnan för att vi har djur som äter upp våra rester (höns och hundarna). Men vill vi ha en brun tunna också så kostar det ytterligare 1700:-/året. Nu betalar vi 1921:-/året. Så det är inte bara på Alaska som det kostar extra. Innan systemet gjordes om betalade vi 750:-/året, så det blev en rätt rejäl ökning när vi fick sopsortering hemma hos oss. Och då måste vi ju ändå åka till en återvinningsstation för metall, plast och annat som går att sortera. Det är ju egentligen bara det brännbara som slängs i den gröna tunnan.

 

[Mabuse]

Då är jag med tror jag!

Jag föreställer mig nog att jobba och tjäna mycket inte nödvändigtvis behöver leda till miljöskadlig konsumtion. Egentligen skulle ju resurserna som skapas av många som jobbar mycket kunna läggas på att förbättra miljöarbete och arbetsvillkor samtidigt som det ger mer resurser till samhället.

Jag tycker du pekar på viktigt logiskt hopp i resonemanget. Resurstillgång behöver alls inte leda till naturresursförbrukning. Det gör ofta det, men det är inte samma sak som att det behöver göra det. När man talar om konsumtionssamhälle och ekorrhjul så är det ju nästan alltid onödiga prylar man pratar om, influgna hallon och teknikprylar. Men resurserna skulle ju kunna läggas på tjänster också. Att ha tid och råd att utbilda en riktigt skicklig kock som lagar god mat, istället för en dålig som gör äcklig mat av samma råvaror, t ex. En kunnig lärare istället för en okunnig. En skicklig läkare istället för en kvacksalvare. Kunskap och skicklighet är också resurskrävande.

 

[Ullmerkott]

Jag tycker du pekar på viktigt logiskt hopp i resonemanget. Resurstillgång behöver alls inte leda till naturresursförbrukning. Det gör ofta det, men det är inte samma sak som att det behöver göra det. När man talar om konsumtionssamhälle och ekorrhjul så är det ju nästan alltid onödiga prylar man pratar om, influgna hallon och teknikprylar. Men resurserna skulle ju kunna läggas på tjänster också. Att ha tid och råd att utbilda en riktigt skicklig kock som lagar god mat, istället för en dålig som gör äcklig mat av samma råvaror, t ex. En kunnig lärare istället för en okunnig. En skicklig läkare istället för en kvacksalvare. Kunskap och skicklighet är också resurskrävande.

För att inte tala om bemanning i t. ex. skola och vård! Problemet är väl att prylproduktion är orimligt billigt jämfört med personaltid. Ffa om man tänker sig att prylproduktionen sker i Långtbortistan under kassa förhållanden, medan personalen i Sverige vill ha rimliga arbetsvillkor.

 

[Petruska]

För att inte tala om bemanning i t. ex. skola och vård! Problemet är väl att prylproduktion är orimligt billigt jämfört med personaltid. Ffa om man tänker sig att prylproduktionen sker i Långtbortistan under kassa förhållanden, medan personalen i Sverige vill ha rimliga arbetsvillkor.

Jag är också en ivrig förespråkare av tjänstepriduktion och -konsumtion.

Men jag tänker också att tex piloten som flyger oss till Thailand producerar just en tjänst. Och de som skapar reklamen för allt från mascara till trendiga spiskåpor producerar väl också tjänster. Dvs, många tjänster är också problematiska ur hållbarhetsperskektiv.

 

[sjoberga]

Jag är också en ivrig förespråkare av tjänstepriduktion och -konsumtion.

Men jag tänker också att tex piloten som flyger oss till Thailand producerar just en tjänst. Och de som skapar reklamen för allt från mascara till trendiga spiskåpor producerar väl också tjänster. Dvs, många tjänster är också problematiska ur hållbarhetsperskektiv.

Ja, skillnaden är väl inte i orden pryl eller tjänst - det handlar snarare om resursåtgång för att producera. På något sätt måste vi snabbt ställa om så att åtgång av ändliga resurser blir snordyrt, medan prylar och tjänster som har marginell resursåtgång blir billiga. Nu känns det nästan som att det är tvärtom. Att laga nåt är ekonomiskt vanvettigt när nytt kostar så lite.

 

[Petruska]

Ja, skillnaden är väl inte i orden pryl eller tjänst - det handlar snarare om resursåtgång för att producera. På något sätt måste vi snabbt ställa om så att åtgång av ändliga resurser blir snordyrt, medan prylar och tjänster som har marginell resursåtgång blir billiga. Nu känns det nästan som att det är tvärtom. Att laga nåt är ekonomiskt vanvettigt när nytt kostar så lite.

Jag fattar aldrig vilka du menar att "vi" är. Det finns ju rätt många maktförhållanden här, som jag inte riktigt kan se att de bäst beskrivs genom ordet vi. Väldigt många människor konsumerar redan väldigt lite. Ingår de i vi? En del människor satsar enorma belopp på att sälja det de producerar. Ingår de i samma vi?

Dvs för mig föder vi-retoriken hjälplös hopplöshet. Den pekar inte på något.

 

[sjoberga]

Jag fattar aldrig vilka du menar att "vi" är. Det finns ju rätt många maktförhållanden här, som jag inte riktigt kan se att de bäst beskrivs genom ordet vi. Väldigt många människor konsumerar redan väldigt lite. Ingår de i vi? En del människor satsar enorma belopp på att sälja det de producerar. Ingår de i samma vi?

Dvs för mig föder vi-retoriken hjälplös hopplöshet. Den pekar inte på något.

För mig innebär "vi" alla som konsumerar alldeles för mycket - vilket är korrekt för nästan alla individer i hela den utvecklade delen av världen.

Men det "vi" som kan göra skillnad är genom politiska beslut, någon annan lösning ser jag inte för att styra priset av resursåtgång.

I svensk kontext skulle man till exempel kunna beskatta resursåtgång stenhårt och ta bort alla former av beskattning för tjänster som inte belastar klimatet utan istället ersätter konsumtion av resurser.

 

[Petruska]

För mig innebär "vi" alla som konsumerar alldeles för mycket - vilket är korrekt för nästan alla individer i hela den utvecklade delen av världen.

Men det "vi" som kan göra skillnad är genom politiska beslut, någon annan lösning ser jag inte för att styra priset av resursåtgång.

I svensk kontext skulle man till exempel kunna beskatta resursåtgång stenhårt och ta bort alla former av beskattning för tjänster som inte belastar klimatet utan istället ersätter konsumtion av resurser.

Men det innebär ju just ett sätt att prata om vi, som är blint för maktrelationer. Eller som avser att skyla över maktrelationer. Jag vet inte vilket. Snarare är jättemånga människor inbyggda i ett system som faktiskt rätt få stora företag har väldigt mycket makt över, som jag ser det. Och de företagen vill väl hellre skapa efterfrågan även i låginkomstländerna, för att på så vis få en större marknad och kunna sälja mer (sen vill de väl samtidigt ha extrembillig arbetskraft i samma länder, en ekvation jag inte tänker hjälpa dem med att lösa) än något annat.

Genom att sedan hållbarhetsarbetet och miljöengagemanget i så hög grad (genom nyliberal och marknadsvänlig retorik) är distribuerat ut till individer (som ska konsumera mindre och sopsortera och stanna på marken och allt vad det är) vilkas värdighet som medborgare nedtonas till förmån för att rollen som konsumenter betonas, så är ju miljön i väldigt hög grad avpolitiserad. Återstår gör konsumenter som ska ta konsumentansvar och visa konsumentmakt, men inte agera politiskt.

I övrigt håller jag med om att det krävs kraftfulla politiska beslut på alla nivåer, helst för tjugo år sedan, men jag är verkligen inte optimistisk.

Att prata om vi så som du gör det, tycker jag är skuldbeläggande. Inte just på mig, men på alla. Alla utom de relativt få där väldigt mycket skuld rätteligen hör hemma.

För varje dag som går, blir miljöpolitik för att vara verksam mer och mer konfliktuell. För varje dag som går, ser vi mer och mer som vill skyla över just det. Att prata om vi är en av de sakerna, tänker jag.

 

[Asko]

Inte enbart till dig @sjoberga
Det har tagits upp tidigare i tråden att en tanke hade varit att slopa alla bidrag o liknande och ersätta med medborgarlön.

Är tanken att de som inte alls kan jobba samt har kostnader utöver det vanliga pga tex sjukdom helt ska klara sig på medborgarlönen? Hade det varit rimligt? Skiljer det sig inte "för mycket" I levnadskostnader för rimliga levnadsvillkor? Alltså att vi som inte har några "extra" utgifter skulle få alldeles för mycket pengar för att det skulle vara lönsamt? Kommer det fortfarande behövas någon form av tex försäkringskassa men att administrationen där skulle bli så mycket mindre eller hur tänker ni att dessa situationer skulle hanteras?

Om jag förstår din fråga rätt... Jag tror att tanken är att alla får en grund"lön" och sedan så har vissa mera attraktiva jobb en "bonuslön", som alltså inte ligger på samma nivå som en lön idag utan på ett par eller några tusenlappar extra. Och då beror det på arbetsgivaren vad för "bonuslön" de vill ge och locka anställda med. Så den där grundlönen ska räcka till ett drägligt liv i vardagen, inklusive perioder när man blir sjuk etc. Dyrare vård än så ska fortfarande gå under högkostnadsskyddet etc. Det blir lättare att låta grundlönen följa inflationen och marknadens priser också då tänker jag, då det blir staten som styr den.
Om jag missförstod din fråga så ber jag om ursäkt.

 

[Exile]

Om jag förstår din fråga rätt... Jag tror att tanken är att alla får en grund"lön" och sedan så har vissa mera attraktiva jobb en "bonuslön", som alltså inte ligger på samma nivå som en lön idag utan på ett par eller några tusenlappar extra. Och då beror det på arbetsgivaren vad för "bonuslön" de vill ge och locka anställda med. Så den där grundlönen ska räcka till ett drägligt liv i vardagen, inklusive perioder när man blir sjuk etc. Dyrare vård än så ska fortfarande gå under högkostnadsskyddet etc. Det blir lättare att låta grundlönen följa inflationen och marknadens priser också då tänker jag, då det blir staten som styr den.
Om jag missförstod din fråga så ber jag om ursäkt.

Frågan är då vad det drägligt liv är? Är det så att säga för drägligt lär folk sluta jobba i ganska stor utsträckning. Med alla bonusjobbare som då i princip sitter på dubbla månadslöner lär marknadspriser sticka iväg rätt så rejält i och med att folk blir köpkraftigare, så tillslut kanske fler blir tvungna att jobba oavsett.

 

[Asko]

Frågan är då vad det drägligt liv är? Är det så att säga för drägligt lär folk sluta jobba i ganska stor utsträckning. Med alla bonusjobbare som då i princip sitter på dubbla månadslöner lär marknadspriser sticka iväg rätt så rejält i och med att folk blir köpkraftigare, så tillslut kanske fler blir tvungna att jobba oavsett.

Fast dessa bonusjobbare ska inte sitta på dubbla månadslöner, utan bara få några tusenlappar extra.

Bankdirektörer eller VD:ar är dock en annan sak vars löner jag kan kritisera redan i dagens samhälle.

 

[Exile]

Fast dessa bonusjobbare ska inte sitta på dubbla månadslöner, utan bara få några tusenlappar extra.

Bankdirektörer eller VD:ar är dock en annan sak vars löner jag kan kritisera redan i dagens samhälle.

Men det är ju ännu värre? Vem vill jobba för ett par tusenlappar i månaden?

 

[Mabuse]

Frågan är då vad det drägligt liv är? Är det så att säga för drägligt lär folk sluta jobba i ganska stor utsträckning. Med alla bonusjobbare som då i princip sitter på dubbla månadslöner lär marknadspriser sticka iväg rätt så rejält i och med att folk blir köpkraftigare, så tillslut kanske fler blir tvungna att jobba oavsett.

Om vi ökar lönerna utan att också öka produktiviteten så blir ju konsekvensen bara att pengarna blir mindre värda. Dvs, inflation. Vi kommer ha mer pengar att röra oss med, men inte mer köpkraft.

Vill vi ha mer, så måste vi också åstadkomma mer. Jag tror inte det finns någon väg runt det. Nån magisk kvarn där vi kan åstadskomma mindre men ha mer.

 

[Mabuse]

Men det är ju ännu värre? Vem vill jobba för ett par tusenlappar i månaden?

Särskilt som jobbet förmodligen åstadkommer en del kostnader också, i termer av transport och att behöva köpa tjänster för att man inte hinner själv för att man jobbar på dagarna. Betala någon annan för att baka bröd istället för att ha tid att göra det själv, t ex.

 

[Exile]

Om vi ökar lönerna utan att också öka produktiviteten så blir ju konsekvensen bara att pengarna blir mindre värda. Dvs, inflation. Vi kommer ha mer pengar att röra oss med, men inte mer köpkraft.

Vill vi ha mer, så måste vi också åstadkomma mer. Jag tror inte det finns någon väg runt det. Nån magisk kvarn där vi kan åstadskomma mindre men ha mer.

Jag tänkte mer att en större del av befolkningen fortfarande har mindre då de inte jobbar, men sen är jag ingen expert så.

Det är ju absurt egentligen oavsett hur man ser på det. Vad är en "dräglig" lön efter skatt? 15k? Dräglig för mig är att kunna betala hyra och andra fasta avgifter, kunna köpa mat utan att behöva välja det allra billigaste jämt, kunna köpa kläder när det behövs, finansiera ett fritidsintresse, kanske ett litet sparande.

Det finns ju inget sätt att ens införa det utan att helt rasera samhället.

 

[Lobelia]

Fast dessa bonusjobbare ska inte sitta på dubbla månadslöner, utan bara få några tusenlappar extra.

Bankdirektörer eller VD:ar är dock en annan sak vars löner jag kan kritisera redan i dagens samhälle.

Hur motiverar man folk att jobba om det inte ger något betalt. Att jobba 40 h i veckan för några tusen i månaden är få intresserade av.

 

[sjoberga]

Men det innebär ju just ett sätt att prata om vi, som är blint för maktrelationer. Eller som avser att skyla över maktrelationer. Jag vet inte vilket. Snarare är jättemånga människor inbyggda i ett system som faktiskt rätt få stora företag har väldigt mycket makt över, som jag ser det. Och de företagen vill väl hellre skapa efterfrågan även i låginkomstländerna, för att på så vis få en större marknad och kunna sälja mer (sen vill de väl samtidigt ha extrembillig arbetskraft i samma länder, en ekvation jag inte tänker hjälpa dem med att lösa) än något annat.

Genom att sedan hållbarhetsarbetet och miljöengagemanget i så hög grad (genom nyliberal och marknadsvänlig retorik) är distribuerat ut till individer (som ska konsumera mindre och sopsortera och stanna på marken och allt vad det är) vilkas värdighet som medborgare nedtonas till förmån för att rollen som konsumenter betonas, så är ju miljön i väldigt hög grad avpolitiserad. Återstår gör konsumenter som ska ta konsumentansvar och visa konsumentmakt, men inte agera politiskt.

I övrigt håller jag med om att det krävs kraftfulla politiska beslut på alla nivåer, helst för tjugo år sedan, men jag är verkligen inte optimistisk.

Att prata om vi så som du gör det, tycker jag är skuldbeläggande. Inte just på mig, men på alla. Alla utom de relativt få där väldigt mycket skuld rätteligen hör hemma.

För varje dag som går, blir miljöpolitik för att vara verksam mer och mer konfliktuell. För varje dag som går, ser vi mer och mer som vill skyla över just det. Att prata om vi är en av de sakerna, tänker jag.

Jag förstår hur du menar, men tycker att det inte håller. Jag ser det som positivt att det är många som gör vad de kan, även om det kan vara lite. Att det identifieras ett vi som delar problemet, även om det i vi:et finns individer med extremt olika möjlighet att påverka problemet.

Främsta problemet jag ser med att säga att det är någon annan, med mer makt, som ska ändra sig och ta hand om problemet är att den föreställningen inte slutar vid en viss nivå. Den går hela vägen upp i makthierarkin och slutar med att nästan ingen gör något alls "det är någon annans ansvar". Oavsett om en människas påverkan är av faktor x1 (medelmedborgare i u-världen), faktor x50 (medelmedborgare i väst) eller faktor x100000 (maktfaktor i näringslivet) är det summan av alla dessa som spelar roll - inte hur stora enskildas insatser är. I en demokrati är det i politiken som "makten" åtminstone i teorin är likafördelad. För vissa kanske det är den största faktiska påverkan man har, genom att rösta. Kanske även att delta i det samhälleliga samtalet, om man har privilegiet att ha tid med det.

Jag tycker inte det är att vara blind för maktrelationer, även om jag tror att jag förstår hur du tänker angående det.

Jag håller med om att vi måste som Greta bland annat föreslår, flytta tillbaka ansvaret till det "vi" som är politiken från det individuellt distribuerade. Det krävs genomgripande beslut på en nivå där inte näringslivets egna kortsiktiga intressen viktas särskilt högt.

 

[Mabuse]

Jag tänkte mer att en större del av befolkningen fortfarande har mindre då de inte jobbar, men sen är jag ingen expert så.

Det är ju absurt egentligen oavsett hur man ser på det. Vad är en "dräglig" lön efter skatt? 15k? Dräglig för mig är att kunna betala hyra och andra fasta avgifter, kunna köpa mat utan att behöva välja det allra billigaste jämt, kunna köpa kläder när det behövs, finansiera ett fritidsintresse, kanske ett litet sparande.

Det finns ju inget sätt att ens införa det utan att helt rasera samhället.

Hur menar du, varför skulle det inte gå?

Jag förstår hur du menar, men tycker att det inte håller. Jag ser det som positivt att det är många som gör vad de kan, även om det kan vara lite. Att det identifieras ett vi som delar problemet, även om det i vi:et finns individer med extremt olika möjlighet att påverka problemet.

Främsta problemet jag ser med att säga att det är någon annan, med mer makt, som ska ändra sig och ta hand om problemet är att den föreställningen inte slutar vid en viss nivå. Den går hela vägen upp i makthierarkin och slutar med att nästan ingen gör något alls "det är någon annans ansvar". Oavsett om en människas påverkan är av faktor x1 (medelmedborgare i u-världen), faktor x50 (medelmedborgare i väst) eller faktor x100000 (maktfaktor i näringslivet) är det summan av alla dessa som spelar roll - inte hur stora enskildas insatser är. I en demokrati är det i politiken som "makten" åtminstone i teorin är likafördelad. För vissa kanske det är den största faktiska påverkan man har, genom att rösta. Kanske även att delta i det samhälleliga samtalet, om man har privilegiet att ha tid med det.

Jag tycker inte det är att vara blind för maktrelationer, även om jag tror att jag förstår hur du tänker angående det.

Jag håller med om att vi måste som Greta bland annat föreslår, flytta tillbaka ansvaret till det "vi" som är politiken från det individuellt distribuerade. Det krävs genomgripande beslut på en nivå där inte näringslivets egna kortsiktiga intressen viktas särskilt högt.

Jag håller med. ”De” på ”företagen”, vilka är det? VDn? Hen är ju också bara anställd. Storägarna? Tja, det är ju ofta fonder, som företräder en mängd småsparare.

Det blir en logisk kullerbytta när man ställer människor mot organisationer. Som att organisationerna inte bestod av människor, utan var en oberoende kraft.

Det är inte samma sak som att skyla över eller vara blind för maktrelationer, men det är att skapa ett vi (människor) och dom (ansiktslösa företag), där människorna är goda och oskyldiga, men på något mystiskt sätt ändå har skapat onda och ansvariga företag. Medarbetarna i företaget har inget ansvar, bara företaget.

För mig är det en riktig logisk kullerbytta. När man utkräver ansvar från företagen, hur ska det gå till om det inte innebär att människorna som arbetar i företagen gör något?