Lex Fäbodjäntan

[imzork]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Varfor ska det vara olagligt att plaga djur nar det ar lagligt att halla de fangna?

Därför att plågandet per definition är ett lidande. Att hålla djur i fångenskap behöver inte vara ett lidande, men frågan är intressant ur ett rent, ja, filosofiskt perspektiv.

Varfor ska det vara olagligt att plaga djur nar det ar lagligt att doda dem for deras kott osv?

Plågandet är ett utdraget lidande. Slakt behöver inte vara det.

 

[imzork]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Och ni som tjafsar att det redan finns en lag. Ni kan väl låna ut era djur till de som håller på med tidelag. För så länge djuret inte lider så gör det väl inget att de lånar era djur till lite sexlekar.. Ni måste ju ställa upp för dessa människor som ni i det stora hela försvarar i denna tråden.

Och där kom det igen. Dröjde lite längre än två sidor, men men. Gå och dra något gammalt över dig.

 

[Trani]

Sv: Lex Fäbodjäntan

kl

Visst är det skitbra att vi inför en lag som kring något som är så känslomässigt upprörande att folk inte ens kan diskutera det på ett vettig sätt?

 

[ginnies]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Och ni som tjafsar att det redan finns en lag. Ni kan väl låna ut era djur till de som håller på med tidelag. För så länge djuret inte lider så gör det väl inget att de lånar era djur till lite sexlekar.. Ni måste ju ställa upp för dessa människor som ni i det stora hela försvarar i denna tråden.

Jag vill inte att någon ska göra nåt som jag ändå tycker är så äckligt med mina djur, men å andra sidan så vill jag inte heller att andra ska rida dem inte heller mata- och om nu någon skulle välja göra något utan lov och om det i det fanns möjlighet att välja så väljer jag hellre en liten kuk än någon som trycker in en hel arm i vaginan, det första är ju ofarligt, dock äckligt, men ofarligt, eller hur?

 

[imzork]

Sv: Lex Fäbodjäntan

kl

Visst är det skitbra att vi inför en lag som kring något som är så känslomässigt upprörande att folk inte ens kan diskutera det på ett vettig sätt?

Verkligen. Uppenbarligen är läget detsamma på Rosenbad. Har läst lagrådsremissen nu och det är ju öppet för väldigt mycket tolkningar, om man säger så. De synpunkter som inkommit på remissen är ungefär samma som framkommit i den här tråden. Lagrådet konstaterar även, i likhet med vad som gjorts i denna tråd, att i händelse av att djur far illa så finns det redan lagstiftning.

Tråkigt också att inte fler inser risken med morallagar. Vad ska morallagstiftas nästa gång?

 

[Borttaget konto]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Därför att plågandet per definition är ett lidande. Att hålla djur i fångenskap behöver inte vara ett lidande, men frågan är intressant ur ett rent, ja, filosofiskt perspektiv.


Plågandet är ett utdraget lidande. Slakt behöver inte vara det.

Ah sa vad det argumentet kokar ned till ar alltsa lidande, inte inkonsekvens, da ar jag med.

Jag kan for ovrigt halla med om att lagen kan betraktas inte bara som djurskydd utan som en typ av morallag for mansklig sexualitet - fast kanske inte pa det satt som beskrivs i traden dar det forutsatts att det handlar om ytliga ackelkanslor och asikter om persversa laggningar osv. Jag skulle saga att det gar djupare an sa idag, av flera anledningar, till skillnad fran tiden av det gamla forbudet, och kretsar mer kring synen pa sex som nagot som kraver samtycke och inte nagot man kan ta som man vill fran den som inte star i position att saga ifran.

I nuvarande lagstiftning ar sexuella overgrepp i princip ok sa lange djuret inte har bevisbara fysiska skador (psykiska ar valdigt svara att bevisa da djuret inte kan tala och beteendestorningar kan ha andra orsaker), och man kan fraga sig om sexuella overgrepp, rent moraliskt, nagonsin ska vara ok.

Har inte tid att skriva allt jag tankte skriva, aterkommer, jag kan liksom redan se vilka invandningar som kommer komma pa det har.

 

[Digbil]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Verkligen. Uppenbarligen är läget detsamma på Rosenbad. Har läst lagrådsremissen nu och det är ju öppet för väldigt mycket tolkningar, om man säger så. De synpunkter som inkommit på remissen är ungefär samma som framkommit i den här tråden. Lagrådet konstaterar även, i likhet med vad som gjorts i denna tråd, att i händelse av att djur far illa så finns det redan lagstiftning.

Tråkigt också att inte fler inser risken med morallagar. Vad ska morallagstiftas nästa gång?

Delvis KL
Jag har ett yrke där djurskyddslagen, brott mot djur, åtal, straff, bevisvärde, utlåtanden och hela alltet ingår på ett eller annat sätt och jag blir, som vanligt när detta kommer på tal, så otroligt less.

När skall folk börja, som det så fint heter, tänka utanför lådan. Lag mot tidelag har prövats om och om igen och samma kritik dyker alltid upp. Djurskyddslagen skall vara tillräcklig och i Sverige stiftas inte morallagar.

Uppenbarligen räcker inte skyddet till för vissa typer av sexuellt utnyttjande av djur där djuret utsätts för lidande men detta inte kan påvisas (för det är väl ingen som är så dum att man tror att ev. hästskärare kommer sluta bara för att det finns en lag?). I denna kategorin kan flera fall av penetrering av tikar och andra mindre djur hamna. Ett alternativ kan ju vara att stärka djurskyddslagen på flera punkter för att ge ett större lagrum för åtgärder i dessa fall. Jag är inte jurist eller speciellt juridikkunnig så jag kan inte säga hur det skulle se ut men det borde finnas de som kan. Istället för att blint skrika sig hes kan man ju börja använda hjärnan.

Om en lag mot tidelag går igenom så måste man faktiskt se över ex. artificiell insemination samt fixering/fasthållning av ston vid betäckning. Språnglinor, och grimskaft (kanske också brems) under betäckning torde väl vara ett grovt sexuellt övergrepp på ett sto likväl som att en gubbe stoppar kuken i henne. Skillnaden här är att övergreppet sker eftersom människan vill ha ett föl med en viss stam, inte för att människan är kåt. Detsamma med armen i vagina. Varför är det OK att upprepat stoppa armen i vaginan för att man vill designa en häst (för eget nöje eller ekonomisk vinning) men inte göra det för att man blir kåt? Stoet blir (enligt nya lagen?) utsatt för sexuellt övergrepp i båda fallen. Veterinärundersökning vid sjukdom är en sak, med riktad avel där stoet inte själv kan bestämma om hon vill ha den hingsten eller inte, är faktiskt inte en nödvändighet utan sker för människans njutning (av pengar/framgång/nöje) och omfattar djurets könsorgan.

Nej jag vill se lagar som bygger på vetenskap och beprövad erfarenhet och realism. Inte ren moral.

 

[Lobelia]

Sv: Lex Fäbodjäntan

I nuvarande lagstiftning ar sexuella overgrepp i princip ok sa lange djuret inte har bevisbara fysiska skador (psykiska ar valdigt svara att bevisa da djuret inte kan tala och beteendestorningar kan ha andra orsaker), och man kan fraga sig om sexuella overgrepp, rent moraliskt, nagonsin ska vara ok.

Om du ser det ur djuret synvinkel, hur skulle ett sexuellt övergrepp som inte innefattade fysiskt och/eller psykiskt våld se ut och som skulle fåmhästen att må psykiskt dålig?

För att en akt ska betraktas som övergrepp så måste rimligen offret känna sig angripen..

Nej rent moraliskt är zoofili inte okej, inte med den moral vi har i vårt samhälle, men det har med våra äckelkänslor att göra. Djuret har ingen kunskap om vad som är moraliskt okej för människor, och de är helt oblyga när det gäller sex och att uttrycka sin lust.

 

[Grana]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Och där kom det igen. Dröjde lite längre än två sidor, men men. Gå och dra något gammalt över dig.

Detsamma tycker jag du kan göra

Och hur många sidor beror på hur man har sina inställningar förstår du.

 

[Grana]

Sv: Lex Fäbodjäntan

kl

Visst är det skitbra att vi inför en lag som kring något som är så känslomässigt upprörande att folk inte ens kan diskutera det på ett vettig sätt?

Och det kom ju från rätt person... När man läser denna tråden...

 

[imzork]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Detsamma tycker jag du kan göra

Tänker jag inte göra.

Och hur många sidor beror på hur man har sina inställningar förstår du.

Jag vet, men en rimligt utgångspunkt är forumets standardinställning.

 

[Borttaget konto]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Om du ser det ur djuret synvinkel, hur skulle ett sexuellt övergrepp som inte innefattade fysiskt och/eller psykiskt våld se ut och som skulle fåmhästen att må psykiskt dålig?

För att en akt ska betraktas som övergrepp så måste rimligen offret känna sig angripen..

Nej rent moraliskt är zoofili inte okej, inte med den moral vi har i vårt samhälle, men det har med våra äckelkänslor att göra. Djuret har ingen kunskap om vad som är moraliskt okej för människor, och de är helt oblyga när det gäller sex och att uttrycka sin lust.

Hur skulle du bevisa det psykiska och/eller fysiska valdet om det inte finns nagra synliga fysiska skador? Har ligger problemet, som jag skrev, eftersom djur inte kan beratta om ett overgrepp pa manniskans sprak. Det innebar inte att det inte lider av det.

Ett sexuellt overgrepp ar en sexuell handling som forovaren inte fatt samtycke till. Idag ar sexuella overgrepp pa djur tillatna salange djuret inte far synliga skador. Ja jag tycker det ar fel, moraliskt fel, att sexuella overgrepp ar tillatna nar det kommer till djur. Att man kan valdta en hund/katt/hast salange djuret inte far synliga skador. Ja jag tycker det ar moraliskt fel att ha en sadan skev overgreppssyn pa vad som ar ok sex. Det handlar inte om att jag ar acklad, det handlar om att jag har en syn pa sexualitet som nagot grundat pa samtycke - inte utnyttjande.

Och hur vet du huruvida djuret, offret, kanner sig angripet eller inte, nar ett djur inte kan beratta for dig om vad den upplevt? Det ar vanligt bland forovarna att resonera sa "Hunden/hasten/katten osv gjorde inte motstand alltsa ville den" Sa enkelt ar det inte, det vet man om man kanner till vilka forsvarsmekanismer djur och manniskor har nar de befinner sig i en hotfull/obehaglig situation.

Jag diskuterar moral ur vinkeln ratt och fel, den typen av ratt och fel som man kan resonera sig till. Nu pratar jag om sexuella overgrepp pa djur, och moralen gallande mansklig sexualitet - att jag tycker att sex ar nagot som ska ske mellan samtyckande parter och inte vara ett angrepp/utnyttjande av ena parten pa en svagare individ.

Att djur ar oblyga och inte har problem med att uttrycka sin lust gor det inte ok att utnyttja dem sexuellt.

 

[Borttaget konto]

Sv: Lex Fäbodjäntan

kl

Jag haller inte med om att lagen och opinionen speglar en moralpanik utan grund, det kanns som en ganska naturlig utveckling med tanke pa forskningens framsteg de senare artiondena gallande djurs beteende. Var forandrade syn pa djur. Vi upptacker allt fler likheter mellan oss, mellan vara beteenden. Med det uppmarksammandet av djur som mer an ett stycke kott ar forbud mot sexuellt utnyttjande av djur inte konstigt alls. Vi vet att djur kan vanda stress inat, precis som manniskor, och att forovare tolkar det som samtycke, vi vet att beteendestorningar och personlighetsforandringar kan ske hos ett djur efter overgrepp, vi vet att djur har dimensioner som vi tidigare inte sett. Att da tanka sig att det ar tillatet att utnyttja djur sexuellt far en annan klang an bara "ackligt", det blir motbjudande pa ett empatiskt plan.

Ta tex kommentaren tidigare i traden (var det Grana) som skrev "da kan ju du lana ut dina djur till sex" eller liknande. Det handlar inte om att antyda att den andre ar en pervers manniska, sasom det kanske hade varit nagra artionden bakat i tiden, utan om att det finns ett overgrepp som man inte vill att sina djur ska tvingas uppleva. Jamfor argumentet "skulle du vilja att ditt barn prostituerade sig?" gallande prostitution. Det handlar inte om skammen utan om det lidande man forestaller sig. Jag laste ocksa just det i en artikel for ett tag sedan, en hastagare hade en hast som blivit sexuellt utnyttjad och beskrev det som en hjalploshet som han tanker sig att hade kant om han hade haft ett barn som blivit utsatt.

Darfor haller jag absolut inte med om att ingen bryr sig om djurens val och att det bara ar ytlig moralpanik. Saker har hant, utvecklingen och forskningen har gatt framat. Visst finns det de som ser det pa det gamla sattet ocksa, att det bara ar perverst och darfor ar det fel, men samhallet har ocksa forandrats en aning. Att inte uppmarksamma djurskyddsaspekten och de forandrade attityderna i samhallet ar att gora sig en forenklad och foraldrad bild av samtiden.

 

[Lobelia]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Du pratat om forskning och att den gått framåt, vad för forskning finns det på sexuella övergrepp på djur där man funnit att djuren mår dåligt att sexet i sig som är problemet eller ens kan vara aplicervart på tidelag ( och då handlingar som nte täcks av nuvarnade lagar)?

 

[imzork]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Jamfor argumentet "skulle du vilja att ditt barn prostituerade sig?" gallande prostitution.

Jag skulle å andra sidan aldrig applicera min egen vilja på mina barn.

 

[Lobelia]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Jag diskuterar moral ur vinkeln ratt och fel, den typen av ratt och fel som man kan resonera sig till. Nu pratar jag om sexuella overgrepp pa djur, och moralen gallande mansklig sexualitet - att jag tycker att sex ar nagot som ska ske mellan samtyckande parter och inte vara ett angrepp/utnyttjande av ena parten pa en svagare individ.

Med tanke på att vad som är moraliskt är kulturellt betingat så hoppas jag att du diskuterar med någon från din egen kultur, annars kan det vara svårt att få något entydigt rätt och fel.

Det finns kulturer där barnäktenskap är normalt och det ses som en mans rätt att göra som han behagar med sin egendom (barnbruden) och helt normalt att unga tjejer knappt mer än barn, får barn.

Det finns kulturer där man måste begå brott för att vara någon och att ha dödat är status.

Det finns kulturer där bigami är normalt och andra där det är en stor synd.

Listan kan bli hur lång som helst.

 

[Borttaget konto]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Jag syftar framst pa en helhetssyn av djur som mer an en kottbit och att det talar for en opinion av nagot mer an enbart moralpanik i det har sammanhanget. Vi vet att djur kan kanna sorg, vi vet att de ar kapabla till fler kanslor an vi tidigare anat. Varfor da inte en sexuell/kroppslig integritet?

Ar den sexuella integriteten nagot vi manniskor lar oss, en kultur, eller en forankrad del av oss, nagot kroppsligt? Om jag inte visste att det kallades for valdtakt skulle jag reagera lika starkt om nagon vackte mig genom att fora in nagot i nagon kroppsoppning snarare an ruskade pa mig? Hur mycket djur ar vi? Hur mycket kroppslig integritet fods vi med och hur mycket tilldelas vi av var kultur? Har vi verkligen avskarmat oss sa starkt fran biologin som vi tror nar vi havdar att djur inte forstar vad ett overgrepp ar, eller ar vi mer djur an vi anar? Mer lika varandra?

Jag vet inte.

Men idag vet vi att djur kan bli bakskygga, personlighetsforandrade osv av overgrepp, de kan mista fortroendet for manniskor, vi vet att vi har samma forsvarsmekanismer under ett overgrepp dar passivitet blir ett uttryck for en ohanterlig stress som far oss att stanga av omvarlden.

Problemet nar du efterfragar nagot som inte faller under nuvarande lag ar att psykiskt lidande borde falla under nuvarande lag - men det ar oerhort svart att bevisa och i det avseendet ar blivande lag ett steg framat. Sedan kan man ha andra invandningar mot blivande lagen i det finstilta, men jag stoder absolut pa det stora hela en lag mot sexuellt utnyttjande av djur. Oavsett vilken grad av lidande man kan bevisa hos djuret vill jag absolut inte att manniskor med overgreppssyn pa sex ska fa "ok" fran samhallet, ett overgrepp ar ett overgrepp, det ska finnas samtycke och letar man inte efter det ar det nagot fel.

 

[Borttaget konto]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Jag skulle å andra sidan aldrig applicera min egen vilja på mina barn.

Nej, jag skulle inte gora det heller och inte heller anvanda argumentet i en debatt om prostitution, jag anvande det bara som en jamforelse for att beskriva en attityd i samhallet.

 

[Borttaget konto]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Med tanke på att vad som är moraliskt är kulturellt betingat så hoppas jag att du diskuterar med någon från din egen kultur, annars kan det vara svårt att få något entydigt rätt och fel.
...

Listan kan bli hur lång som helst.

Precis, precis, det ar ju det har som ar intressant!

Vad som ar moraliskt ratt eller fel maste vara en pagaende debatt. Detta har forstas debatterats i artusenden redan och vi kan knappast forvanta oss ett absolut svar under vara liv, kanske aldrig.

Jag tycker moral, vad som ar ratt och fel, och av vilka anledningar, ar jatteintressant, men jag vet inte om det har ar ratt trad att utveckla det sparet. For att aterknyta till amnet djur sa har man upptackt vid experiment att aven djur har en uppfattning om ratt och fel, vad som ar rattvist osv.

 

[Vogue]

Sv: Lex Fäbodjäntan

Men snälla du?
Hur kan du jämföra mat med ett levande djur som både ser, känner och hör?

Inte kan du säga att en korv har känslor?

Visst, det är väl inte trevligt att man äter kött alls egentligen med tanke på att det har varit just levande, men samtidigt, att äta eller onanera med korven spelar väl egentligen ingen roll? Båda är ju en kränkning OM MAN SKALL SE DET SÅ.


Nä, småaktiga människor som skall detaljera allt åt fel är inte min grej, tagga ner lite och njut (bra ordval ) av att vi äntligen tar upp förbudet mot tidelag igen.