Kvinnans rätt till sin egen kropp

[stjarnhimmel]

@Blue
Är du medveten om att de sena aborterna sker pga skador och sjukdomar på fostren?
Barn som antingen kommer dö strax efter förlossningen, eller barn som kommer leva sitt liv på ett sjukhus eller barn som hela sitt liv är beroende av assistenter pga att denne inte själv kan kommunicera med omvärlden?
Föräldrarna har uppenbarligen gjort valet att göra abort så de har gjort bedömningen att de inte klarar det.
Så vem ska ta hand om dessa barn?
Tror du folk kommer stå i kö för att adoptera?
Idag får ju inte de som behöver assistans till sina barn. FK drar ju in på det. Så i såna fall måste hela samhället förändras och stödet till dessa familjer också bli enormt mkt bättre.

Detta är exakt problemet med de som vill ha sänkt abortgräns. Det finns ingen tanke på hur livet blir för dessa barn eller deras familjer. Barnet ska födas till varje pris och sen ska familjen inte belasta systemet eller hjälp utan sköta allt själv.

 

[karamelldrottningen]

@Blue
Är du medveten om att de sena aborterna sker pga skador och sjukdomar på fostren?
Barn som antingen kommer dö strax efter förlossningen, eller barn som kommer leva sitt liv på ett sjukhus eller barn som hela sitt liv är beroende av assistenter pga att denne inte själv kan kommunicera med omvärlden?
Föräldrarna har uppenbarligen gjort valet att göra abort så de har gjort bedömningen att de inte klarar det.
Så vem ska ta hand om dessa barn?
Tror du folk kommer stå i kö för att adoptera?
Idag får ju inte de som behöver assistans till sina barn. FK drar ju in på det. Så i såna fall måste hela samhället förändras och stödet till dessa familjer också bli enormt mkt bättre.

Detta är exakt problemet med de som vill ha sänkt abortgräns. Det finns ingen tanke på hur livet blir för dessa barn eller deras familjer. Barnet ska födas till varje pris och sen ska familjen inte belasta systemet eller hjälp utan sköta allt själv.

 

[Badger]

@Blue
Är du medveten om att de sena aborterna sker pga skador och sjukdomar på fostren?
Barn som antingen kommer dö strax efter förlossningen, eller barn som kommer leva sitt liv på ett sjukhus eller barn som hela sitt liv är beroende av assistenter pga att denne inte själv kan kommunicera med omvärlden?
Föräldrarna har uppenbarligen gjort valet att göra abort så de har gjort bedömningen att de inte klarar det.
Så vem ska ta hand om dessa barn?
Tror du folk kommer stå i kö för att adoptera?
Idag får ju inte de som behöver assistans till sina barn. FK drar ju in på det. Så i såna fall måste hela samhället förändras och stödet till dessa familjer också bli enormt mkt bättre.

Detta är exakt problemet med de som vill ha sänkt abortgräns. Det finns ingen tanke på hur livet blir för dessa barn eller deras familjer. Barnet ska födas till varje pris och sen ska familjen inte belasta systemet eller hjälp utan sköta allt själv.

Och andra sena aborter är ju för att mamman måste påbörja en medicinsk behandling eller dö snart såvitt jag förstått. (men där brukar man nog försöka i det längsta med att vänta och göra tidigt kejsarsnitt och försöka rädda barnet också.)

 

[Kilauea]

@Blue
Är du medveten om att de sena aborterna sker pga skador och sjukdomar på fostren?
Barn som antingen kommer dö strax efter förlossningen, eller barn som kommer leva sitt liv på ett sjukhus eller barn som hela sitt liv är beroende av assistenter pga att denne inte själv kan kommunicera med omvärlden?
Föräldrarna har uppenbarligen gjort valet att göra abort så de har gjort bedömningen att de inte klarar det.
Så vem ska ta hand om dessa barn?
Tror du folk kommer stå i kö för att adoptera?
Idag får ju inte de som behöver assistans till sina barn. FK drar ju in på det. Så i såna fall måste hela samhället förändras och stödet till dessa familjer också bli enormt mkt bättre.

Detta är exakt problemet med de som vill ha sänkt abortgräns. Det finns ingen tanke på hur livet blir för dessa barn eller deras familjer. Barnet ska födas till varje pris och sen ska familjen inte belasta systemet eller hjälp utan sköta allt själv.

Och därav är det också märkligt att vissa får RUL så sent som i v.21+

 

[Blue]

Ett livslångt ofrivilligt lidande för kvinna och barn, eller ett operationskort lidande som valts av den som är inblandad? Vilket är bäst?

Jag tycker precis som du gör i den frågan. Att det beror på hur utvecklat fostret är.

Du är inne på en otäck tanke om att använda en annan människas liv som straff åt kvinnor som blir oönskat gravida.

Inte alls. Alla som inte är för en fri aborträtt fram till födseln (d.v.s i princip alla) tycker att kvinnor får ta konsekvensen av att fullfölja en graviditet då abort inte skett inom vad de tycker är en rimlig bortre gräns för abort. Per definition liksom. Det har ingenting med att vilja straffa kvinnor att göra, och om det skulle ha det skulle det gälla även dig. Sedan vet jag från tidigare diskussioner kring brott och straff att du mycket väl förstår skillnaden mellan ett straff och en konsekvens.

Med tanke på dina tidigare inlägg om juridisk abort för män är det ganska tydligt att kvinnor ska hållas kort, med minskade rättigheter.

Mina inlägg där jag tog ställning emot juridisk abort menar du?

 

[Lipperta]

Jag tycker precis som du gör i den frågan. Att det beror på hur utvecklat fostret är.



Inte alls. Alla som inte är för en fri aborträtt fram till födseln (d.v.s i princip alla) tycker att kvinnor får ta konsekvensen av att fullfölja en graviditet då abort inte skett inom vad de tycker är en rimlig bortre gräns för abort. Per definition liksom. Det har ingenting med att vilja straffa kvinnor att göra, och om det skulle ha det skulle det gälla även dig. Sedan vet jag från tidigare diskussioner kring brott och straff att du mycket väl förstår skillnaden mellan ett straff och en konsekvens.



Mina inlägg där jag tog ställning emot juridisk abort menar du?

Det är åsikter som dina som gör att kvinnor måste kämpa för att ha rättigheter.

 

[Blue]

Foster känner smärta i v. 20 (kanske även tidigare, jag vet inte) som om du håller fostrets förmåga att känna smärta som någon slags viktig gräns skulle "din" lagstiftning absolut bli mer restriktiv.

Det jag har skrivit är att abortgränsen borde vara "grundad i när foster uppnår en viss utveckling i termer av förmågan att kunna lida o.s.v" och inte då ett foster får förmågan att känna smärta. Hur utvecklade dessa förmågor bör få vara innan abort blir otillåten är en helt annan diskussion. Det är bara den utgångspunkten jag förespråkar.

Där igen, du sätter fostret i främsta rummet.

Ja vi har ju en diskussion om abortgränser, d.v.s när vi bör sätta fostret först, eller finns det någon annan anledning till att vilja sätta en abortgräns?

Vad menar du då med att kvinnor ska ta konsekvenserna av sitt handlande?

Se vad jag skrev i mitt senaste inlägg. Alla som inte är för en fri aborträtt upp till födseln tycker att kvinnor bör ta konsekvensen av att inte kunna avbryta sin graviditet efter att vad de ser som den bortre gränsen har passerat. Det är bara ett konstaterande av faktum.

 

[Blue]

Ja då är du ju nere i v 12-13 om du nu anser lida är att känna smärta, även om du nyss hävdade motsatsen.Ditt citat o gränsen du svarade på gällde v 12.

Nej, "en viss utveckling i termer av förmågan att kunna lida o.s.v" är inte synonymt med precis då ett foster börjar känna av smärta. Det kan vara då, eller så kan det vara precis innan ett foster föds, det beror på vilken nivå av utveckling man tycker är rimlig innan aborter blir otillåtna. Jag menar bara att utvecklingen i termer av förmågan att lida o.s.v bör vara utgångspunkten.

 

[Blue]

Men vad är det för lidande/smärta fostret utsätts för i och med abort som du vill ha bort?

Fysiskt lidande givetvis och jag har inte påstått att det måste "bort" helt.

Är det ett lidande för fostret menar du?

Sannolikt. Om det är tillräckligt lidande för att motivera att sådana aborter ej bör utföras vet jag inte, men troligtvis inte.

OM det nu skulle vara så att abort orsakar lidande för fostret då är det väl rimligare att titta på hur det kan undvikas med bättre läkemedel, snabbare aborter, än att titta på att sänka en abortgräns och istället orsaka kvinnor ett livslångt jäkla lidande?

Vem snackar om att sänka en abortgräns? Det handlar inte om det.

 

[Blue]

@stjarnhimmel

Ser ingen relevans till mina inlägg så lägger inte tid på att svara på ditt inlägg.

@Lipperta

Kan säga med nästan absolut säkerhet att du inte har förstått mig korrekt om det är så du känner.

 

[stjarnhimmel]

@stjarnhimmel

Ser ingen relevans till mina inlägg så lägger inte tid på att svara på ditt inlägg.

@Lipperta

Kan säga med nästan absolut säkerhet att du inte har förstått mig korrekt om det är så du känner.

Du pratar om lidande för fostret fortfarande. Men lidande för ett fött barn är inte relevant?
Jag ställer relevanta frågor som du uppenbarligen inte klarar av att svara på.

 

[Kilauea]

Det jag har skrivit är att abortgränsen borde vara "grundad i när foster uppnår en viss utveckling i termer av förmågan att kunna lida o.s.v" och inte då ett foster får förmågan att känna smärta. Hur utvecklade dessa förmågor bör få vara innan abort blir otillåten är en helt annan diskussion. Det är bara den utgångspunkten jag förespråkar.



Ja vi har ju en diskussion om abortgränser, d.v.s när vi bör sätta fostret först, eller finns det någon annan anledning till att vilja sätta en abortgräns?



Se vad jag skrev i mitt senaste inlägg. Alla som inte är för en fri aborträtt upp till födseln tycker att kvinnor bör ta konsekvensen av att inte kunna avbryta sin graviditet efter att vad de ser som den bortre gränsen har passerat. Det är bara ett konstaterande av faktum.

Det alla andra här (om jag inte misstar mig, kanske @Oldie tycker annorlunda) vill inte ha en sänkning av den gränsen. Det är det viktiga. Sänk inte gränsen!
Ingen har pratat om abort efter v.22, förutom du

 

[Blue]

Det alla andra här (om jag inte misstar mig, kanske @Oldie tycker annorlunda) vill inte ha en sänkning av den gränsen. Det är det viktiga. Sänk inte gränsen!

Allt jag säger är att vi bör ersätta den delen av abortbegränsningarna som utgår från när vi kan rädda ett foster när det väl är ute, med en begränsning som utgår från vilket lidande det skapar hos fostret. Som det ser ut idag kommer gränsen att sänkas i takt med vetenskapliga framsteg som gör att vi kan rädda foster tidigare än innan. Logiken i det förstår jag inte.

Ingen har pratat om abort efter v.22, förutom du

Jo flera om du läser tråden. Vad det nu har med någonting att göra.

 

[Mia_R]

Allt jag säger är att vi bör ersätta den delen av abortbegränsningarna som utgår från när vi kan rädda ett foster när det väl är ute, med en begränsning som utgår från vilket lidande det skapar hos fostret. Som det ser ut idag kommer gränsen att sänkas i takt med vetenskapliga framsteg som gör att vi kan rädda foster tidigare än innan. Logiken i det förstår jag inte.



Jo flera om du läser tråden. Vad det nu har med någonting att göra.

Enda gränsen som borde diskuteras är när man ska sluta slösa resurser på för tidigt födda, underutvecklade barn. Det finns inget som motiverar att man ska sätta in mer resurser för att försöka "rädda" de som föds i v22 eller tidigare.

Bättre att ge dem palliativ vård och låta dem somna in om de lever efter födseln.

 

[Blue]

Jag ställer relevanta frågor som du uppenbarligen inte klarar av att svara på.

Frågorna kan ställas till alla som inte är för fri abort upp till födseln. Vilket händelsevis är nästan alla. Jag orkar inte med ett sidospår kring vem som ska ta hand om dessa barn o.s.v. Ställ frågan allmänt i tråden istället då frågorna inte är det minsta specifika för de åsikter jag uttryckt i tråden.

 

[TinyWiny]

Allt jag säger är att vi bör ersätta den delen av abortbegränsningarna som utgår från när vi kan rädda ett foster när det väl är ute, med en begränsning som utgår från vilket lidande det skapar hos fostret. Som det ser ut idag kommer gränsen att sänkas i takt med vetenskapliga framsteg som gör att vi kan rädda foster tidigare än innan. Logiken i det förstår jag inte.



Jo flera om du läser tråden. Vad det nu har med någonting att göra.

Vem ska då bevisa när fostret känner lidande? Vad är lidande? Är det att fostret reagerar på stimuli? Hur ska det avgöras tänker du? Det är enormt svårt att avgöra intensiteten på lidande på en vuxen människa som kan tala och förklara hur det känns så hur ska man kunna avgöra om ett foster lider eller inte? Ska man utsätta det för det man tror hen lider av och ta kortisolprover? Hur tänker du?

Jag förstår inte vad fostrets eventuella lidande ens har med aborträtten att göra? Tänker du att det är mindre smärtsamt för fostret att få vara kvar i magen och födas oönskad än att känna lidande en kort stund (eventuellt) och sedan är det slut?

 

[Blue]

Vem ska då bevisa när fostret känner lidande? Vad är lidande? Är det att fostret reagerar på stimuli? Hur ska det avgöras tänker du? Det är enormt svårt att avgöra intensiteten på lidande på en vuxen människa som kan tala och förklara hur det känns så hur ska man kunna avgöra om ett foster lider eller inte? Ska man utsätta det för det man tror hen lider av och ta kortisolprover? Hur tänker du?

Det forskas redan på detta idag. Jag har inte kunskapen för att svara på hur den forskningen bör bedrivas.

Jag förstår inte vad fostrets eventuella lidande ens har med aborträtten att göra?

Om foster inte lider alls finns det vad jag kan se inga rationella argument för att ha några abortbegränsningar alls. Det är avgörande anser jag. Anser du att vi borde ha några begränsningar på abort och i så fall varför?

Tänker du att det är mindre smärtsamt för fostret att få vara kvar i magen och födas oönskad än att känna lidande en kort stund (eventuellt) och sedan är det slut?

Förstår inte frågan riktigt, menar du om fostret föds och sen lever ett vanligt människoliv?

 

[sjoberga]

Det forskas redan på detta idag. Jag har inte kunskapen för att svara på hur den forskningen bör bedrivas.



Om foster inte lider alls finns det vad jag kan se inga rationella argument för att ha några abortbegränsningar alls. Det är avgörande anser jag. Anser du att vi borde ha några begränsningar på abort och i så fall varför?



Förstår inte frågan riktigt, menar du om fostret föds och sen lever ett vanligt människoliv?

Lidandet är ett villospår som används av abortmotståndarna som rational att sänka abortgränserna. Med teknik kommer vi att kunna visa lidande för 1 veckas foster.

Avgörandet bör vara om barnet är livsdugligt utanför livmodern, utan att applicera intensivvård.

Jag tycker att barn ska ha rätt att födas i ett sammanhang där de är välkomna.

 

[Blue]

@sjoberga

Du får gärna förklara varför du tycker som du gör också. Jag menar att lidande som utgångspunkt får kompletteras med en diskussion kring vad som är ett acceptabelt lidande. Om det hade varit så att ett foster skulle lida precis lika mycket eller lite veckan efter att du tycker abort är en acceptabel åtgärd, varför då inte skjuta upp abortgränsen ytterligare en vecka? Varför ser du just den gränsen du har satt som rimlig?

 

[sjoberga]

@sjoberga

Du får gärna förklara varför du tycker som du gör också. Jag menar att lidande som utgångspunkt får kompletteras med en diskussion kring vad som är ett acceptabelt lidande. Om det hade varit så att ett foster skulle lida precis lika mycket eller lite veckan efter att du tycker abort är en acceptabel åtgärd, varför då inte skjuta upp abortgränsen ytterligare en vecka? Varför ser du just den gränsen du har satt som rimlig?

Därför att gränsen handlar om individuell livsduglighet och inte har ett dugg med lidande att göra.