Kriget i Ukraina

[Jeffery]

Gör vi? Hur vet vi med säkerhet att det kommer en sådan punkt?

Fråga dig själv hur länge du kommer tillåta folkmord?
I förrgår Bucha, igår Borodyanka, idag..?

Vid vilken ålder på summariska avrättningar, tortyr och gruppvåldtäkter går vår gräns?
25 år? 16 år? 3 år?

 

[Snubbelfot]

Om man skall måla med en bredare pensel... som läget ser ut nu tror jag att lugnet blir kortvarigt om Ryssland bara drivs ut ur Ukraina, med eller utan utländsk aktiv militär hjälp, jag har svårt att se Putin ångerfullt släppa alla planer på storrysk expansion. Och att med militär kraft slå ut eller kraftigt decimera Rysslands militära förmåga går inte att göra i Ukraina. Om det överhuvudtaget går att göra så behöver det ske i Ryssland, och då om inte förr tror jag att vi i praktiken kan prata om världskrig.
Jag tror att några bitar är avgörande för en någotsånär hållbart fredlig situation. En är att människor i Ryssland på ett eller annat sätt får en ändrad bild av omvärlden - av situationen i Ukraina och av vad de stora hoten faktiskt är och inte är.

 

[Jeffery]

Jag är inte säker på att det är så självklart att en intervention kan vara för Ryssland. Såvitt jag uppfattat stödjer en stor och ökande majoritet Putin ifråga om Ukraina, uppfattningen - om än skapad genom lögner - är att specialoperationen är både befogad och helt nödvändig. Oavsett att detta är en vrångbild så är det av allt att döma deras sanning just nu. Alla internationella insatser emot specialoperationen blir oundvikligen insatser emot Ryssland. Det i sin tur kan betyda ett stort folkligt stöd för motanfall och upptrappning.

Vad jag menade är at det måste finnas en plan för vad som ska hända med Ryssland efter Putin.
Det går inte bara att lämna dem i deras nuvarande narrativ, och låta dem känna sig 100% förrådda av övriga världen så att allt de producerar på 10-15 års sikt går ut på att skapa hämnd.

 

[MiaMia]

Fråga dig själv hur länge du kommer tillåta folkmord?
I förrgår Bucha, igår Borodyanka, idag..?

Vid vilken ålder på summariska avrättningar, tortyr och gruppvåldtäkter går vår gräns?
25 år? 16 år? 3 år?

Kanske missförstod ditt inlägg? Men jag ser inte en omedelbar kausalitet mellan graden av civilt lidande och valen bakom hur och när man ingriper. Dels för att ett finns fler faktorer att väga in i ekvationen, dels för att en del val mellan handlingsalternativ snarare omfördelar lidandet i tid och rum snarare än minskar det. Alternativt att man inte kan förutse om ett visst agerande på sikt kommer få ett bra eller dåligt utfall. Och så vidare...

 

[Jeffery]

Och att med militär kraft slå ut eller kraftigt decimera Rysslands militära förmåga går inte att göra i Ukraina.

Alltså, det här är vad de håller på med alldeles själva.
Och de har redan nu kommit en lång bit på väg.

Det är ju därför som de nyss lade ned den norra fronten - de klarade inte av att hålla den längre.


De vapenslag som de fortfarande har mycket kvar av är missiler, samt ABC-vapen.
Samt i sammanhanget helt outbildat fotfolk.

Så det som måste hända är att västvärlden synar Putins bluffstoppande innan han känner sig tvingad att ta till AQBC-boken. Alternativt nån på insidan hjälper Putin av med det ok han hamnat i baklås på.

 

[Snubbelfot]

Alltså, det här är vad de håller på med alldeles själva.
Och de har redan nu kommit en lång bit på väg.

Det är ju därför som de nyss lade ned den norra fronten - de klarade inte av att hålla den längre.


De vapenslag som de fortfarande har mycket kvar av är missiler, samt ABC-vapen.
Samt i sammanhanget helt outbildat fotfolk.

Så det som måste hända är att västvärlden synar Putins bluffstoppande innan han känner sig tvingad att ta till AQBC-boken. Alternativt nån på insidan hjälper Putin av med det ok han hamnat i baklås på.

Någonstans runt hälften av landets armékapacitet finns väl ändå kvar utanför Ukraina, därtill i princip hela flygvapnet och hela flottan. Flotta och flygvapen tar förstås inga markområden på egen hand, men där finns nog tillräckligt med kapacitet för att ställa till jävelskap både här och där.

 

[Jeffery]

Kanske missförstod ditt inlägg? Men jag ser inte en omedelbar kausalitet mellan graden av civilt lidande och valen bakom hur och när man ingriper. Dels för att ett finns fler faktorer att väga in i ekvationen, dels för att en del val mellan handlingsalternativ snarare omfördelar lidandet i tid och rum snarare än minskar det. Alternativt att man inte kan förutse om ett visst agerande på sikt kommer få ett bra eller dåligt utfall. Och så vidare...

Bucha var en turning point.
Du hör en milsvid skillnad på vad olika statsledares språk före och efter.

Thus att vi kommer närmare och närmare den punkt då väst officiellt befinner sig på Ukrainsk mark.

 

[Jeffery]

Någonstans runt hälften av landets armékapacitet finns väl ändå kvar utanför Ukraina, därtill i princip hela flygvapnet och hela flottan. Tillräckligt mycket för att vedergälla både här och där.

Nja.
Det var vad vi trodde om den Ryska Krigsmakten innan 24/2.
Nu har den visat sina kort, och väst har med förvånade fågelholksansikten sett vilken usel hand Vladimir Putin har.

Och denna hand är skapad av bl.a detta:
a) fullt med ja-sägare i många led från utförare ända upp till Kremls innersta krets
b) oligarkers vilja att sko sig själva istället för att leverera kvalitet för pengarna till krigsmakten
c) korruption och stölder av vad-som-helst ned till lägst rankat fotfolk. Inklusive 'bortglömt' underhåll av materiel (dvs stöld av tid)

Att hela det ryska flygvapnet skulle vara kvar i är en sanning med modifikation. Ukraina har till dags dato satt ur spel 150 flygplan och 134 helikopterar. Det är deras egna siffror, men dessa har visat sig genom hela kriget varit i princip korrekta.
De 150 nedskjutna flygplanen ska jämföras med flygvapnets totala flotta innan kriget på c:a 1500 plan - då inkluderande transport-, radarspanings-, tank- och skolflygplan - samt förrådssatta och antika museiplan. Helikoptrar orkar jag inte kolla upp, men det ser inte bättre ut där. Framför allt inte efter helikoptermassakerna (plural) på flygplatsen i Kherson.
Det finns ett skäl till att flyganfallen över Ukraina blivit färre och färre - samtidigt som missiler börjat regna ned.

Samma sak, men inte lika illa är det för flottan.
Ryssarna kan dock fetglömma en landstigningsoperation mot Odessa. Till detta finns det inte längre båtar för.
(Det tackar Sverige i allmänvedergälla både här och därhet, och Gotland i synnerhet för!)


Kolla t.ex det här pansarskrotet som Ryssland lägger kraft på att plocka hem från Ukraina - det är det här man tänker förstärka Donbass-fronten med (bilder från Gomel, Vitryssland):

https://twitter.com/x/status/1510636948897083392

Men ok, att vedergälla både här och där har Ryssland fortfarande kapacitet för.

 

[Asko]

Är det något historien lärt oss så är det ju den fruktansvärda förödelsen av kärnvapen. Vet inte riktigt vad du vill insinuera med ditt inlägg? Att vi ska använda kärnvapen mot Ryssland?

Nej! Jag menar att vi i allmänhet är så rädda för att strida mot Ryssland pga risken att de kan använda sina kärnvapen.

 

[Snubbelfot]

Nej! Jag menar att vi i allmänhet är så rädda för att strida mot Ryssland pga risken att de kan använda sina kärnvapen.

Och det är väl, i sin sorglighet, både rimligt och kanske rent av nödvändigt.

 

[Asko]

Historien har väl lärt oss att det alltid kommer finnas civila offer i krig. Och att eskalera eller själv svara med intervension/stridshandlingar är inte alltid den givna vägen till mindre totalt lidande.

Är det dock moraliskt riktigt att inte agera? Det funderar jag på.

Jag tror att offren i Ukraina skulle känna ett bättre stöd om de visste att världen står bakom dem och hjälper till. Som det är nu så känner de kanske att vi bara står stilla medan det pågår folkmord. Och som efter andra världskriget så kan framtida generationer fråga oss varför vi inte gjorde mera.

 

[Lingon]

Är det dock moraliskt riktigt att inte agera? Det funderar jag på.

Jag tror att offren i Ukraina skulle känna ett bättre stöd om de visste att världen står bakom dem och hjälper till. Som det är nu så känner de kanske att vi bara står stilla medan det pågår folkmord. Och som efter andra världskriget så kan framtida generationer fråga oss varför vi inte gjorde mera.

Jag förstår vad du menar. Hade det varit Sverige som var attackerat hade jag varit väldigt frustrerad över att andra länder inte hjälpte till med soldater, flygvapen eller annat mer direkt än på de sätt vi hjälpte Ukraina nu. Men jag antar att det är en svår balansgång. Jag tycker ändå att väst gör betydligt mer och agerar mycket bättre nu än de gjorde under andra världskriget när man lämnade Polen åt sitt öde och resultatet blev 50 års ockupation.

 

[Jeffery]

Satt och käkade till Sky News nyss.
De berättade om ännu hårdare sanktioner från väst, att fler länder utvisar ryska diplomater (däribland Sverige) - samt att Ryssland har lån som förfaller idag, som USA ska försöka att hantera så att Ryssland defaultar.

Det där sista lät... plötsligt.
En snabb googling - och jag lägger ut länk innan jag läst igenom den...
https://www.reuters.com/business/us...-latest-sovereign-payments-halted-2022-04-05/

 

[Jeffery]

Det är ju nästan så man tror på dem

Det finns de som gör det.
Här ett svenskt exempel.

https://jennypiper.blog/2022/04/04/...finns-dar-men-ingen-verkar-vilja-granska-den/

 

[Asko]

Alltså, det här är vad de håller på med alldeles själva.
Och de har redan nu kommit en lång bit på väg.

Det är ju därför som de nyss lade ned den norra fronten - de klarade inte av att hålla den längre.


De vapenslag som de fortfarande har mycket kvar av är missiler, samt ABC-vapen.
Samt i sammanhanget helt outbildat fotfolk.

Så det som måste hända är att västvärlden synar Putins bluffstoppande innan han känner sig tvingad att ta till AQBC-boken. Alternativt nån på insidan hjälper Putin av med det ok han hamnat i baklås på.

Synar hur då dock? Det är en oerhörd risk att satsa på att Putin bara "bluffar". Han har nog en del av det han säger, uppenbarligen då han attackerat Ukraina med det, men frågan är hur mycket

 

[Jeps]

Det finns de som gör det.
Här ett svenskt exempel.

https://jennypiper.blog/2022/04/04/...finns-dar-men-ingen-verkar-vilja-granska-den/

Suck! Vad säger de om alla journalister som är på plats och rapporterar? Bara hittepå? Lik i olika stadier av förruttnelse överallt. Men fortsätt bara sticka huvudet i sanden.

 

[Asko]

Bucha var en turning point.
Du hör en milsvid skillnad på vad olika statsledares språk före och efter.

Thus att vi kommer närmare och närmare den punkt då väst officiellt befinner sig på Ukrainsk mark.

Jag undrar ... Jag tänker på Neville Chamberlain år 1938 och hur världen idag ser på honom för hans eftergiftspolitik. Kanske jag har bättre förståelse för honom numera. Det krävdes dock att resten av ett land skulle invaderas för att han skulle förklara krig, och om det inte hände när resten av Ukraina invaderades, vilket land härnäst?
Hade man kunnat göra något tidigare då? Är vårt tillfälle nu?

Jag ska försöka inte dra alltför stora och lika linjer mellan då och nu, mycket är annorlunda sedan dess. Men det oroar mig lite att man kan se så stora likheter och att man kanske inte kan lära sig av första gången.

 

[Asko]

Och det är väl, i sin sorglighet, både rimligt och kanske rent av nödvändigt.

Ja, det är ju det. Men samtidigt, hur mycket ska vi låta det styra? Var är vår moral och medmänsklighet isåfall? Ska vi låta Putin göra vad han vill pga han har kärnvapen? Var går gränsen? Om inte folkmorden, vad?

De ekonomiska följderna som resten av världen satt på Ryssland hjälper nog en hel del, mer än vad Putin hade trott. Men är det tillräckligt? Vad härnäst?

 

[Asko]

Jag förstår vad du menar. Hade det varit Sverige som var attackerat hade jag varit väldigt frustrerad över att andra länder inte hjälpte till med soldater, flygvapen eller annat mer direkt än på de sätt vi hjälpte Ukraina nu. Men jag antar att det är en svår balansgång. Jag tycker ändå att väst gör betydligt mer och agerar mycket bättre nu än de gjorde under andra världskriget när man lämnade Polen åt sitt öde och resultatet blev 50 års ockupation.

Ja precis, jag hade varit mycket frustrerad och ledsen.

Hm. Ja jag är lite förvånad över hur starkt Ryssland drabbades av de ekonomiska restriktionerna, en bieffekt av hur nära och beroende av varandra världen har blivit. Det är ett bra vapen som inte hade funkat på samma sätt då, men jag undrar om det räcker.

Men jag tror också att Ukrainas president har gjort en stor skillnad också, hans förmåga i kommunikation har gjort stora vågor i Europa och fått ledare i andra länder att faktiskt gå längre än vad de hade annars gjort. Där ser man hur stor nytta en rätt man på rätt plats vid rätt tid gör. Med en annan sorts president är jag inte alls lika säker på att det hade gått ungefär likadant.

 

[Asko]

Nu kanske jag talar för frimodigt och jag är definitivt inte synsk. Men jag undrar om man kommer att sätta Zelenskyj på ungefär samma nivå som Churchill. De är olika men jag tänker på hur mycket en man har gjort skillnad och betytt för sitt land.
Bara en plötslig tanke.