"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Ojoj, det var absolut inte meningen att det skulle bli ett "citat svar"! Ville rikta den mot alla och inte bara dig, fel av mig! (:

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Kl
Har här på morgonen en fråga till alla men särskilt Lancet som rider bra på välutbildade hästar med bra förutsättningar... Och så fint förklarade hur hästen ska ta sig själv även om hon lättar helt på tygeln.

Alltså- en skicklig ryttare på en stark och utbildad häst- hur länge kan man lätta helt innan man upplever att hästen bär sig sämre? Är det sekunder, minuter??? Kan ni bara för experimentets skull prova. Skulle vara så roligt att höra era resultat ;-)

Almost easy - jag har absolut inget emot att du rider på långa tyglar. Jag personligen tror inte att det i slutändan blir lika bra i mina ögon- men jag tror inte det skadar hästen alls faktiskt ;-) Och typ så skulle nog han på videon säga oxå. Det går, inte med samma kvalitet, men det går.

Lobelia- visst är det värt att tänka på. Jag tycker båda tankarna är rätt om man behandlar hästen schysst på vägen. Jag vill förbättra min häst och ser inget fel med tanken. Om jag lyckas med att inte försämra den så är jag å andra sidan rätt nöjd...

 

[cahs]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det har kommit upp två intressanta videos i en annan tråd som jag tänkte lägga in. Just för att påpeka detta med att nej, westernryttare rider inte enbart på en hand, på låååång tygel.

Först ut har vi film på ryttaren under tävlingsammanhang. Jag tycker att man kan se hur westernryttaren här tar kontakt - försiktigt höjer handen till det blir kontakt, utan att rycka ett antal gånger.

http://www.youtube.com/watch?v=u5LLLWqAxb4

Här har vi samma ryttare&häst som ovan. På två händer, med så gott som sträckt tygel i vissa lägen. Samma utrustning.

http://www.youtube.com/watch?v=7ycY1S-BbwI

Sista filmen visar även att det är svårt för w-ryttaren att inte störa dressyrhästen i längningarna. Eller ser jag fel? Sen får vi ha i åtanke, det är säkert 20-30 cm höjdskillnad på hästarna och de är återigen avlade för två helt skilda ändamål. Det jag också la märke till är att d-ryttaren gör något och w-hästen stannar till, två gånger. Kan det vara när d-ryttaren lägger mer vikt i stigbygeln?

Ge mig era synpunkter (så lägger jag mig och sover en stund)

 

[cahs]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Kl
Har här på morgonen en fråga till alla men särskilt Lancet som rider bra på välutbildade hästar med bra förutsättningar... Och så fint förklarade hur hästen ska ta sig själv även om hon lättar helt på tygeln.

Alltså- en skicklig ryttare på en stark och utbildad häst- hur länge kan man lätta helt innan man upplever att hästen bär sig sämre? Är det sekunder, minuter??? Kan ni bara för experimentets skull prova. Skulle vara så roligt att höra era resultat ;-)

Får jag tillägga en fråga på detta? I sådana fall (eller i alla fall), tror ni att ni kan ta er igenom ett LC-LB program utan att rida med direkt kontakt om ni på träning rider på kontakt? Och kunna hålla hästen inom någon form av ram eller att hästen håller ramen själv denna stund?

Anledningen att jag inte skrev LA är enkelt, där krävs en högre form och det ingår moment som jag skulle vilja ta mer kontakt i.

 

[skuggi]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Nu får du nog vara lite mer konkret.

vad menar du?

Vi pratade om den här samlingen med rest manke, som (om jag fattade allt rätt) enbart skulle kunna uppnås med ryttare och tygelkontakt. Den rörelsen/samlingen kan (i så fall) hästen inte utföra i hagen.

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag har inget emot att folk rider med långa tyglar (eller vilken version av tyglar man önskar) så länge både häst och ryttare trivs så kan man göra precis som man vill. Det finns en massa olika rätt beroende på vad man vill uppnå. Här blir det fel när AlmostEasy försöker få det till att just denna instruktören menar att det går lika bra med långa tyglar utan kontakt. Utifrån materialet så är det ju klart och tydligt att de här övningarna får man enligt honom bäst resultat när man har en lätt kontakt med hästen, åtminstone enligt denna tränarens standard.

Problemet som jag ser det är att när man tar bort exempelvis stora delar av handens inverkan så måste man visa hästen på annat sätt, och det kan inte vara helt enkelt att ersätta tyglarnas inverkan med andra hjälper, i synnerhet med tanke på att man redan innan förmedlar så mycket med sätet och skänklar. Om det går, tja med träning och en samarbetsvillig häst går det mesta, det vet exempelvis alla fantastiska människor med funktionshinder som klara så oerhört mycket trots exempelvis försvagade muskler eller helt obefintliga armar/ben. De flesta når dock inte upp till samma nivå som de som inte har några problem alls. Däremot finns det givetvis individer som lyckas helt fantastiskt bra och blir mycket skickliga.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det kan jag svara på oxå ;-)
Kan jag genomföra programmet- ja om jag i alla fall får ha tyglar men hålla längst ut... Hade formen och programmet blivit godkänt av domaren- nej tyvärr

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Kan man säga såhär att med lång tygel kan man rida alla rörelser men det bygger på att hästen väntar snarare än bjuda... Och att det är svårt att höja kvalitén på jobbet sett ur ett dressyrmässigt perspektiv?

Ur ett dressyrTÄVLINGs-perspektiv kan jag nog hålla med. Överhuvudtaget känns det onödigt att höja svårighetsgraden för sig själv om man ska tävla mot andra, är ju svårt nog ändå.

Tack för ditt svar Totola ;-) men jag undrar fortfarande hur man påverkar både hals och bakbenen i en svårare rörelse utan att ha lärt hästen att följa kontakten? Inte bara benen utan hela kroppen...
Fiador skrev om att sätta hästen över bakdelen med hjälp av sidvärtsrörelser etc. Men det får ju inte hästen att lyfta manken eller? Precis som i Traceys länk så kan man ju inte kalla hästen helt samlad bara för att den sätter under sig med bakbenen och bär sig bättre.
Rätta mig om jag är fel på det!

Hur får man en häst att lyfta sin manke? Har den någon mekanik kopplat till tygellängden? Nej (isåfall inlärda svar från hästen). Snarare är det hästens hjärna som bestämmer hur den ska använda sin kropp.
Om man fortfarande har tyglar och bett så har man fortfarande lika många verktyg att kommunicera med hästen, bara att verktygen blir annorlunda använda.

Kan man inte rida hästen med energi så kan man inte rida hästen i bra samlad form ("upp i manken" inkkluderar jag i formen som helhet). (Bra utifrån syftet eller dagsform kan det såklart vara även om man inte helt fått ihop det.)

Men innan det ens är någon idé att försöka sig på energi-krävande ridning (samling bl a) har man förhoppningsvis gjort en hel del grundjobb innan, särskilt när det gäller kommunikationen. Om man bara jämför hängande tygel vs kontakt, så har man lika många verktyg att kommunicera med. Bara annorlunda, men så kan det ju vara även för två olika som rider med kontakt eller två olika som rider med hängande tygel. Att man använder sina verktyg olika.

Det finns säkert många varianter av olika detaljer. Något konkret jag tror kan förenkla är att hästen får lära sig att ha koll på sin egen kropp, hur den använder den. Då bör det vara lättare att koppla hjärna- kropp även för hästen. Ge mer effekt att sätta den i övningar, t ex att hästen själv får klura ut att nu behöver jag använda kroppen såhär för att klara av att göra det ryttaren ber om.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Hela vitsen med att rida med en ändamålsenlig form är att du kan påverka bakbenen. rider du på lång tygel så blir tygelkontakten brysk o tas bara i munnen. Det syns tydligt på vad hästen föredrar- förblir ostörd, men ändrar sin mekanik- telepati. Man ser inte att ryttaren rör på fingrarna men hästen känner det.

Svea

Tygelkontakten MÅSTE ju inte bli brysk för att man rider på hängande tygel. Tvärtom så om den måste bli det (att man inte klarar av att rida sin häst utan att behöva ta bryska tygeltag med jämna mellanrum) så kanske hängande tygel är överkurs i det läget.
Hästen känner om man rör på tyglarna på hängande tygel också. Så liite konstigt argument tycker jag! :P

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Fast det är det han säger i videon, är att hästen inte är balanserad när den stretchas på lång tygel.

(Inte specifikt riktat till dig, mer allmänt)

Frågan är väl hur äkta hästens balans är om den faller isär utan stöd?
Då vill man alltså ha den att balansera i handen.

Det blir så konstig diskussion när man jämför hängande tygel vs kontakt, och påstår att kontakt är utan stöd, när den egentligen är det (även om det är lite vikt i handen det är frågan om). Personligen tycker jag ju det är mycket större skillnad på kontakt med stöd vs. kontakt utan stöd än vad det skiljer mellan kontakt utan stöd vs hängande tygel.

Hur man väljer att rida är upp till var och en, men onekligen blir tänket framförallt i grundridningen väldigt olika.

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Tygelkontakten MÅSTE ju inte bli brysk för att man rider på hängande tygel.

Hur som helst om man ser det tidsmässigt ridmässigt så blir det en enorm fördröjning av hjälpen.

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det blir även mer oprecist då det är mer som påverkar en hängande tygel än en sträckt, det blir lite som skillnaden att tala i telefon i ett tyst rum jämfört med att göra det ute på en trafikerad väg.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

(Inte specifikt riktat till dig, mer allmänt)

Frågan är väl hur äkta hästens balans är om den faller isär utan stöd?
Då vill man alltså ha den att balansera i handen.

Det blir så konstig diskussion när man jämför hängande tygel vs kontakt, och påstår att kontakt är utan stöd, när den egentligen är det (även om det är lite vikt i handen det är frågan om). Personligen tycker jag ju det är mycket större skillnad på kontakt med stöd vs. kontakt utan stöd än vad det skiljer mellan kontakt utan stöd vs hängande tygel.

Hur man väljer att rida är upp till var och en, men onekligen blir tänket framförallt i grundridningen väldigt olika.

Vi ändrar ju på hästens balans genom att sitta på den o begär att den ska göra ditten o datten.

Därför anser jag att det är oschysst att tänka som du. Den klarar sig ypperligt utan ryttare!
Om man säger att den ska springa lite fortare så kan en duktig ryttare hjälpa genom att själv vara i egen balans o även kan hjälpa hästen med sin- avstämningar tillbaka till bakdelen så småningom. Senare när den lärt sig att vara på sätet o är utbildad kan du behålla hästens balans genom det.

På videon som diskuteras saknar de flesta ryttarna det o hästen blir inte kvar. Man ska heller inte dämpa tempot till markbundet o därmed framtungt för att kunna rida dem i lång o låg. Det är inget självändamål o kommer hästen upp hela tiden o därmed inte kan behålla balansen i den formen är det ryttaren som ger den felaktiga förutsättningar.

De duktiga på filmen kan- se skillnaden.

Jag anser heller inte att hästar hänger i handen, utan att det är ryttaren som fastnar i handen- är statisk o okänslig som med skoterhandskarna.

 

[skuggi]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det finns säkert många varianter av olika detaljer. Något konkret jag tror kan förenkla är att hästen får lära sig att ha koll på sin egen kropp, hur den använder den. Då bör det vara lättare att koppla hjärna- kropp även för hästen. Ge mer effekt att sätta den i övningar, t ex att hästen själv får klura ut att nu behöver jag använda kroppen såhär för att klara av att göra det ryttaren ber om.

Det är något sånt här som min dressyrtränare nu jobbar med tillsammans med oss. När jag frågar hur vi ska göra för att "få till allt" utan tygel så menar hon att vi ger hästen uppgifter, rörelser att utföra, och friheten att hitta rätt form i sin egen balans.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag anser heller inte att hästar hänger i handen, utan att det är ryttaren som fastnar i handen- är statisk o okänslig som med skoterhandskarna.

Precis. En lätt hand med rörliga fingrar ger en lätt kontakt, hästen hänger inte utan är uppmärksam. Man får igenom det man vill genom att bara röra på fingrarna.
Tappar man rörligheten och blir för stilla (eller stum är nog ett bättre ord) så inbjuder man till häng i handen. Det är inte hästens fel utan ryttaren som blivit statisk.

(Obs! med rörliga fingrar menar jag inte så rörliga att det syns för ögat, utan så rörliga att bara hästen känner det)

KL
Jag blir lite fundersam av denna tråd, så här på fredag eftermiddag. Så länge man vill rida med lång tygel och hästen mår bra så är det väl helt OK. Men att därifrån gå till att påstå att kontakt inte alls skulle behövas utan det går lika bra utan gör mig förvånad. Har man, om man påstår det, verkligen kommit till ridning på ett korrekt sätt? Har man kunnat rida hästen med mjuk och fin överlinje, med en lätt mjuk kontakt och kommunikation med hästen? Har man grundläggande förståelse för vad som behövs som grund för att man ens ska komma vidare i arbetet med sin häst till en danspartner?
Jag tycker mig också läsa från somliga inlägg att man sätter alltför stor tilltro till hästens egen förmåga att på något sätt förstå vad som är bäst för den om den ska bära ryttare på ryggen. Att den på något sätt själv skulle vilja samla sig t.ex. Hästar tänker inte så och de anstränger sig inte mer än man ber dem om. Ryttaren måste vara i balans och guida. Göra det så enkelt som möjligt för hästen. Varför ska man försvåra saker och ting bara för att man har lust?

 

[skuggi]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag kan ju bara tala för mig själv, men jag menar absolut inte att det skulle "gå lika bra" utan tygel, tvärtom fattar man ju att OM det ens går så är det säkert jättesvårt.

Frågan var väl typ om det går, alls, är det alls möjligt?

Och varför man vill försvåra för sig.. tja, personligen så tycker jag att det är roligt att prova andra saker. Mina hästar kommer aldrig kunna tävla i dressyr i några högre klasser, så jag kan inte ha det som utmaning och mål. Så då kanske jag kan ha det här istället.

Sedan, som sagt, började jag rida utan tygel för min egen skull. Därav kom väl funderingen på hur långt vidare man kan komma på samma vis.
Personligen gillar jag bäst att lära mig att göra saker utan att någon håller i och begränsar mig, jag upplever att jag och min hjärna får bättre kontakt med kroppen om vi så att säga får arbeta fritt och hitta balansen. Därför tänker jag att min häst kanske också skulle uppskatta att få lära sig att hitta och hålla sin balans själv, det kanske gör att han naturligt börjar använda den här balansen och styrkan även i hagen, det kanske minskar någon skaderisk, eller så kanske det bara är skönt för honom att känna att han har god kontroll och medvetenhet om sin kropp.

Självklart behöver hästen guidning till att förstå vad vi vill att han ska göra, och jag inbillar mig att det går utan tygel.

 

[Nominous]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag anser heller inte att hästar hänger i handen, utan att det är ryttaren som fastnar i handen- är statisk o okänslig som med skoterhandskarna.

Det där tycker jag är VÄLDIGT tänkvärt! Det är ofta och lätt att folk ''skyller'' på att det är hästen som är hård eller tung.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Hur får man en häst att lyfta sin manke? Har den någon mekanik kopplat till tygellängden? Nej (isåfall inlärda svar från hästen). Snarare är det hästens hjärna som bestämmer hur den ska använda sin kropp.
Om man fortfarande har tyglar och bett så har man fortfarande lika många verktyg att kommunicera med hästen, bara att verktygen blir annorlunda använda.

Exakt så ser jag det också. Tack för att du åskådligör det jag tänker på, men lite ur en annan synvinkel.

Har man ett kommunkationssystem och övningar som bygger på kontakt via lös tygel så fungerar det ju tillsammans med det.

Det handlar egentligen inte om lös tygel vs kort tygel som jag ser det, utan om kommunkationen lös tygel vs kort tygel, hur den är uppbyggd i grunden, det är "det" som är själva "kontakten", i alla fall om man ska utgå ifrån den lätta kontakten av bara tygelns vikt.

Att ett tävlingsdressyrekipage har ett system som är utarbetat utifrån vad som ska presteras och visas upp på dressyrtävling, att allting ska utföras med kontakt via kort tygel tex (även om man inte tävlar så har man kanske samma mål med utbildningen av hästen och följer samma utbildningssystemet därför) så är det ju inte så konstigt att det för dessa inte funkar med lös tygel, därför dom tappar verkligen kontakten då, inte konstigt alls, eftersom kommunikationen (signalsystemet tex) hänger ihop med den korta tygeln och den teknik som används med den.

Jag skulle förmodligen tappa kontakten med min häst också om jag sträckte tygeln helt och var kvar i det en lååång stund, för han skulle inte förstå vad jag var ute efter då, han förväntar sig ju den lösa tygeln, och den känsla som den ger.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Hur som helst om man ser det tidsmässigt ridmässigt så blir det en enorm fördröjning av hjälpen.

Men det beror ju på hur du har tränat från grunden. I början så finns det en fördröjning, under själva inlärningsprocessen. Sen minskas detta ner, ju mer hästen förstår VAD, desto mindre tydligt behöver hästen känna tygeln, på en långt kommen häst funkar fingerkänslan även med slack i tygeln, lite pilleripill med fingret eller en vridning av handen, så känner hästen skillnaden och förstår vad den betyder, det är allt som behövs för att ha kontakt, att hästen känner och förstår, men nu utgår jag ifrån att vi pratar om kontakt utifrån enbart tygelns vikt.

Då kan du rida med både lång och kort tygel med slack, för du har fortfarande kontakten, du kan "prata" med hästen eftersom den känner känslan av tygelns förändring när du pillar med den enligt ett i förväg väl inövat system, även om den är lös. Du behöver inte ta fysisk kontakt för ditten och datten längre, men det förutsätter att man kommit en bit på vägen och inte längre behöver vara så tydlig.

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag skulle verkligen vilja se hur det du skriver om går till!?! Du kanske kan länka till någon film som visar vad du menar? Det är flera som säger att det går, men jag har inte sett ett enda ekipage som kan visa upp det. Har själv testat på min häst, och den hästen har ändå kommit rätt långt, men det är helt omöjligt att rida dressyr på en högre nivå utan kontakt/stöd/whatever man vill kalla det. Därför skulle jag vilja se något som bevisar att det faktiskt går. Och det skall vara den typen av dressyr som man ser i WC eller i andra höga klasser. Piaff kan vi lämna därhän för det har vissa hästar väldigt lätt for. Typ min. Är mer intresserad av en schyst samlad trav och andra svårigheter som seriebyten och liknande. Vem som helst får gärna länka till något som ger ett förklarande skimmer angående hur man skall kunna göra detta med endast "kontakt utifrån enbart tygelns vikt". Och utan att dra åt kedjan till stången allt det går så att tygeln blir tyngre...