"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

KL

Vad Kyra sa om samling kom ju upp tidigare. Så här sa hon också om samling, apropå vad man prioriterar i arbetet mot samling:

När samling kommer på tal pratar vi oftast om bakbenen, att hästen ska trampa under sig mer med dem.
- Men egentligen måste hästen kunna samla kroppen först, innan den kan samla benen. Om man ser revbenen som en stor fjäder så måste den undre delen av fjädern kunna dra ihop sig, först då kan hästen gå över ryggen, säger Kyra.
Det räcker alltså inte med att bara förlänga överlinjen, du måste kunna korta "underlinjen" också.
- När bröstkorgen kan dra ihop sig blir det lättare för bakbenen att svinga in under den, förklarar hon.
Den känsla man söker efter i samlingen är att manken kommer upp till ryttaren

Apropå allt tal om bakbenen som tecken på "samling"

Sen ang kontakt och tygellängd säger hon bla så här:

Tygellängden sätter ramen för hästen och visar hur lång den får bli i sin kropp.
- Du kan tänka att din hand är som en inspänningstygel som ger hästen en viss längd. Men tyglarna får inte bli så korta att hästen inte kan bära sig mellan hand och skänkel, säger Kyra.
När hästen har fått sin ram gäller det för ryttaren att vara stilla med handen. För att inte röra för mycket på händerna kan du ta hjälp av en rem mellan ringarna i sadeln, som du trär in ett par fingrar i.
- Om hästen drar framåt håller du emot och säger "bär dig själv" med underskänkeln. Men du får inte dra bakåt i tyglarna.

Om man köper det Kyra säger (som ändå måste räknas som rätt meriterad ) så kan man inte komma till en högre grad av samling på långa tyglar.

Man kan rida med utlängda tyglar, hästen kan gå kvar och bära sej, men den kommer inte att kunna korta ihop kroppen tillräckligt för verklig samling utan vägledning från ryttaren, även genom tyglarna (och övriga hjälper)

Vill nu gärna veta vem som är på jämförbar nivå och påstår motsatsen?

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag har sett det IRL, så jag tvivlar inte. Men gäller det bekanta så vill jag ha deras godkännande för att ens försöka hitta något videoklipp eller dylikt att visa.

Sen är det inte säkert att alla andra håller med om att det visar på något på väg mot rätt mål, man kan ju ha helt olika mål. Däremot brukar man kunna gissa sig till hur väl en form lyckas bli lätt fram t ex vilket väl är bland det svåraste på hängande tygel.

Tänk att det där sägs varje gång man frågar efter filmer på detta
Men youtube är oändligt och världen är stor, så det måste vara fler än dem du har sett som kan visa upp detta? Jag vill bara få hjälp att förstå vad du och andra pratar om och vad ni ser. Så kan man jämföra med de filmer på riktigt bra ridning som finns redan i tråden,(enligt min uppfattning mycket bra som tex Hubertus). Blir lite ensidigt annars?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Kan man säga såhär att med lång tygel kan man rida alla rörelser men det bygger på att hästen väntar snarare än bjuda... Och att det är svårt att höja kvalitén på jobbet sett ur ett dressyrmässigt perspektiv?

Tack för ditt svar Totola ;-) men jag undrar fortfarande hur man påverkar både hals och bakbenen i en svårare rörelse utan att ha lärt hästen att följa kontakten? Inte bara benen utan hela kroppen...
Fiador skrev om att sätta hästen över bakdelen med hjälp av sidvärtsrörelser etc. Men det får ju inte hästen att lyfta manken eller? Precis som i Traceys länk så kan man ju inte kalla hästen helt samlad bara för att den sätter under sig med bakbenen och bär sig bättre.
Rätta mig om jag är fel på det!

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Piff och puff går säkert att få till. Men en energisk piaff genom kroppen behöver man skola hästen att gå fram till handen någon gång i utbildningen för att få till. Är den väl skolad kan man rida med slack på tygeln in i piaff och väl i den om man som ryttare förmår behålla den på sitsen och balansera upp den där. Men i övergångar framåt sen tror iaf jag det skiter sig om man inte hjälper dem. Rent teoretiskt torde det ju gå att skola en häst så att man kan rida piaff, fram, piaff, fram etc på sitsen allena(dvs skola dem med tygeln ocg övrigt och sedan kunna gradvis bli endast för sits). Men vem fasen är så välbalanserad som ryttare? Just om man rider en övergång som inte är supersmygande ur piaffen får man ju en push som man måste balansera upp. Jag tror att snudd på ingen är så stark och balanserad i bålen att man pallar det. Då får man börja luta sig hit och dit. Och då trycker man iaf undan ryggen.
Jag kommer iaf aldrig bli så balanserad att jag kan rida såna övergångar, ens om jag nöter och nöter.

Jag är nyfiken på om TS och andra som förespråkar icke-kontakt själva tränar maximalt på gym, löpning etc utan tränare? Och spec utan att fått instruktioner. För en häst vet inte hur man samlar sig. Det är onaturligt för dem och går emot allt de är.

En del verkar tro att samling bara är lugn och balans. Samling är maximalt med energi. Jag tycker det krävs mer bjuding i piaff än ökad trav tex. Just för att i den ökade traven etc så får hästen röra sig framåt. I piaff ska den hålla igång en helvetes energi stillastående snudd på.
Om man piffochpuffar a la slafsa på stället i jogg så kan man göra det utan kontakt. Ska man verkligen gymnastiskt piaffera, spec ett halvblod eller annat än en PRE/Lusse, behöver man hjälpa dem mer. Spec om man vill kunna rida ur piaffen i en normal arbetstrav och inte i myrtempo med släpande ben.
Och då menar inte jag konstant häng i tygeln. För då låser man dem.
Men man behöver göra små, små avstämningar ofta. Bara en påminnelse om att "nu håller du balansen va? kom du ihåg det? ja, nu glömde du vad? nu lille vän glöm inte!"

Tracey:
Ang det Kyra sagt om att lära kroppen dra ihop sig så kan man tolka det så att man genom böjning lär hästen dra ihop en sida i taget. Då lär kroppen sig att korta en sida i taget. Samling är kortning av båda sidors underdel a la buk etc. Så finns det ju läror som är uppbyggda.
Men då får man inte till energin och ihopkopplingen, bjudningen genom kroppen. Det blir slappt. Man behöver en yttertygel minst.

TS:
Det går alldeles utmärkt att be hästen kämpa liiiite till eller faktiskt guida den till en annan form som gör att den hälsosammare eller lättare KAN arbeta med tygeln istället för att bara gasa ur problemet.
Inte allt för sällan så svarar hästen inte fram genom kroppen för att de inte lärt sig hålla balansen på "rätt sätt". För det är emot deras natur att balansera upp sig så.
Men då måste man just ha kontakt för att få hästen att svara fram med halsen.

Hur får du fram halsen på din häst? Hur får du fram den på en häst som inte släpper ut den om man gasar?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Fiador skrev om att sätta hästen över bakdelen med hjälp av sidvärtsrörelser etc. Men det får ju inte hästen att lyfta manken eller?

Joo, det är just det man får, fast en sida i taget. Lite det tuaphua är inne på, att hästen arbetar med underlinjen, drar ihop sig, en sida i taget. När man böjer och flyttar, enligt vår teknik i alla fall, så aktiveras underlinjen. Det är hela vitsen med den övningen. För att vända effektivt behöver hästen en stark underlinje likväl som bra bakbensaktivitet.

Sen det där med att energin går förlorad, det beror nog på hur man förvaltar den i övningen, men nog kan den försvinna eller avta när det blir för jobbigt eller svårt, men det är inte tanken och målet, energin ska succesivt öka för målet är ju att denna "kraft" ska användas till att vända och snabbt ge sig iväg i ny riktning.....jag kan mycket väl tänka mig att denna kraft skulla kunna användas till piaff...ja jag har faktiskt lyckats komma till det några gånger på en häst som var dressyrskolad då visserligen, men kraften man "samlar upp" kan uttryckas på många olika sätt...."det" är samling för mig......

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

KL

Om man köper det Kyra säger (som ändå måste räknas som rätt meriterad ) så kan man inte komma till en högre grad av samling på långa tyglar.

Man kan rida med utlängda tyglar, hästen kan gå kvar och bära sej, men den kommer inte att kunna korta ihop kroppen tillräckligt för verklig samling utan vägledning från ryttaren, även genom tyglarna (och övriga hjälper)

Vill nu gärna veta vem som är på jämförbar nivå och påstår motsatsen?

Intressant.

Men jag tror att vi först och främst måste reda ut vad var och en menar med "långa tyglar", för uppenbart kan man ju, och bör som ett led i "samlingsarbetet", även rida en dressyrhäst med långa tyglar och kontakt.

Men, om man har kommunikationen (kontakten) även i den längre lösa tygeln (tygelns längd kan ju anpassas till uppgiften då så den kan ju var mer eller mindre lång även om den är lös och kontakten finns ju där om kommunikationen finns där), vad är det som säger att man inte kan vägleda hästen till verklig samling då?

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Fast det är ingen som sagt att man inte kan rida i lång och låg osv med längre tygel? Ingen här har väl påstått att man alltid har kort tygel?

Det som hon säger är att hästen måste kortas i kroppen och den kommer inte att göra det utan vägledninga av tygeln, i kombination med andra hjälper.
Du måste sätta en ram var den ska gå. Ju högre samling ju kortare som hon skriver där. Det är ju jobbigt för hästen, precis som om du ska börja träna din kropp. Den behöver ramen.

När hästen sen är högt utbildad och stark och vältränad kan den klara att gå kvar i samling även om du länger ut hela tygeln eller för den delen tar bort den. Det är ju det vi ser på vissa filmer som folk i dessa trådar vill använda som "bevis" för att det går". Men det är hästar som är utbildade upp till hög nivå på bett.

Om man sen skulle rida utan bett länge, på längre tygel skulle hästen inte få den ram som den behöver för att bibehålla formen och tappa mer och mer bli längre och längre i kroppen. Den behöver kommunikationen med ryttarens hand för att bibehålla sin form.

Hur ska du alltså med enbart sätet få den att förstå och gå kvar i en högre form när den inte redan är där innan och stark i samlingen? Det är väl det som hon skriver om, att du måste hjälpa hästen.

Men i westernridning kan den ju inte gå i den formen, det är som andra sagt fysiskt omöjligt att gå i den samlingen en hel dag
Det är mera jämförbart med arbete i lägre form, som inte är hög grad av samling bara för att den har bakbenen under sej. Det är inte en hög grad av samling om den så sätter sej ner på bakbenen. Och det ska det ju inte vara heller. Diskussionen är om man påstår att det är samma grad av samling och att det går att rida till GP-form på lång tygel.

 

[Bewildered]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det har ar en liten spinnoff pa ditt inlagg, men inte rakt riktat till dig.

Vi snackar "frame" inom bade western-arabshow-dressyr-varlden, det ar nagot vi har gemensamt, vilket ar slutmalet med formen -typish... Att framea en hast sa den ar solid for tavlingssammanhang sa tittar man pa runt 3 ar av systematisk traning, for att den skall bibehalla den onskade framen/nivan av samlingen sa att saga inom western. Av proffs da, vissa hastar tar langre tid.

Men... manga westernryttare (contrary to popular beliefs) plockar upp hastarna i en hogre form for bla. traning av galoppombyten vartannat/varje steg (nej jag har ingen video). Betslar upp och betslar ner beroende pa arbetet for dagen (tavlingstraning! -inte arbetande-.) Aven om grunden ar den samma for tavlingswestern som arbetswestern och mycket ar likt laggs mer krut pa tavlingsframen och utbildningen dar, inte manga showhastar som kan ga ut och jobba en hel dag tyvarr. Det rids lite annorlunda.

Jag har grubblat en stund, fram och tillbaka (nagra dagar faktiskt). De flesta westernryttare (igen - hogre niva) pratar om bogkontroll, det ar dar vi "styr" (jaja jag ar lag lvl, so be it), lyfta/flytta/kontrollera bogar ar viktigt for balansen och utforandet. Det gors med tygeltryck, skanklar, hofter, och da och da upplyftande tygeltag (beror lite pa vilken skola de rider for). Men att fa upp buken (las: revbenen, precis som Kyra sager ar viktigt! ) ar eg mer ben an hand.

Det -jag- kanner nar man laser sig mellan lang-kort tygel o det bestamdaste ar att man forlorar en viss del av finliret - pa bada hall liksom. Man KAN gora jatte mycket pa lang tygeln, men man kan ocksa gora mycket pa kort. Det handlar nog mer egentligen om vad man gor med hela sin kropp for att paverka hasten. Att hastar kan samla sig i frihet vet vi ju, dessvarre tror jag vi (an sa lange) saknar forstaelsen och effektiviteten i en traningsmetod for att utveckla en kommunikation som ar likvardig bett-tygel-hand i nyanser.

eh..

fattar nan vad jag forsoker saga eller blev det bara brutalbabbel?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jättebra inlägg!

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

TS:
Hur får du fram halsen på din häst? Hur får du fram den på en häst som inte släpper ut den om man gasar?

Tror jag svarade på liknande fråga från Narcizza, så du inte missförstår mig och tror att jag driver skiten ur häststackarn för att lösa alla problem som uppstår:

"Återigen utgår jag från min häst och inte hur du löser problemet generellt. Ber jag min häst om samling och han kortar upp sig i en sk "fejksamling" är det ofta för att han vill göra rätt för sig men styrkan finns helt enkelt inte där än. I denna "fejksamling" kortar han upp sig, tappar all energi i bakbenen och förlorar kopplingen mellan "bak och framvagn". Då måste jag backa bandet och be om framåt och lång och låg så att han återfår aktivitet från bakbenen och framåt, genom hela hästen. Då får jag helt enkelt inse att jag förhastat mig då han måste kunna utföra samlingen på egen hand, utan hjälp från mig!"

Så för att svara på din fråga hur jag går tillväga för att bara be honom länga halsen ngt, så brukar det räcka om jag ger honom en signal med sitsen.

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Fast det är ingen som sagt att man inte kan rida i lång och låg osv med längre tygel? Ingen här har väl påstått att man alltid har kort tygel?

Menar du med bibehållen tygelkontakt eller utan, som Lancet visade på sin "stretch-bild"? Isåfall kanske du missade klippet som fick ett flertal att säga att långa tyglar är "fel".

Länkar nedan (:

http://www.youtube.com/watch?v=lLfF0c22VWA

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Fråga och svar från ArttoRide från videon "Correct contact in the stretch":

F: I'm a western rider and I wonder if I can do a correct stretch, but without the contact?

S: You can stretch but you won't be able to control the stretch as well without correct contact, still it will be better than if you didn't stretch at all.

Se där ja! Min tolkning är att det största problem han ser i att rida stretchen på en häst som är van att bli riden utan stöd är att du som ryttare inte blir lika kvick i dina "hand-hjälper"(?) då tygeln är lång, INTE att hästen med automatik "faller isär"

*Glad tjej!

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Fast det är ingen som sagt att man inte kan rida i lång och låg osv med längre tygel? Ingen här har väl påstått att man alltid har kort tygel?

Hela inlägget, mycket bra.

Samma Lancet:

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Fråga och svar från ArttoRide från videon "Correct contact in the stretch":

F: I'm a western rider and I wonder if I can do a correct stretch, but without the contact?

S: You can stretch but you won't be able to control the stretch as well without correct contact, still it will be better than if you didn't stretch at all.

Se där ja! Min tolkning är att det största problem han ser i att rida stretchen på en häst som är van att bli riden utan stöd är att du som ryttare inte blir lika kvick i dina "hand-hjälper"(?) då tygeln är lång, INTE att hästen med automatik "faller isär"

*Glad tjej!

Hur får du till den tolkningen? Jag översätter och ser inte ett ord om snabbheten, tygellängden eller vanan. Har du problem med översättningen kanske "google translate" kan vara något?

F: Jag rider western och jag undrar om jag kan göra den korrekta stretchen.

S: Du kan stretcha men du kommer inte kunna kontrollera stretchen så väl utan korrekt kontakt, det är dock bättre än om du inte stretchar alls.

 

[skuggi]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

*delvis kl*
Ni skriver så mycket (bra och intressanta) saker så jag har inte tid att läsa allt och ändå ha tid över till jobbet så ursäkta om jag är lite off.

Men det du skriver det är det jag strävar efter, vi är inte alls där du är, men min tanke är att jag borde kunna stärka hästen med olika övningar så att han tillslut är så stark att han själv väljer att samla sig. Typ som någon nämnde ovan att det blir på en stark och välskolad häst som först ridits på bett, då kan den alltså samla sig utan stöd från tygeln. Och om DET går, då borde det gå att komma dit utan stöd i tygeln.
Tycker jag.
För visst är samling naturlig för hästen, även om den inte ägnar sig åt sådant dagligen, så är ju ändå alla rörelser vi ber om varianter på vad en häst kan tänkas ta sig till "i det vilda"?
Fast det kanske tar aslång tid att gå den vägen?

Personligen använder jag tygeln då och då för att förtydliga vad jag vill, en skickligare ryttare kanske inte skulle behöva göra ens det, men tanken är att tygeln ska vara lång/lös som grund.

Jag hittade en video på Karen Rohlf där hon jobbar med piaff från marken, utan lina. Tankar kring den?

 

[svea]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Häst och ryttare verkar ha ett fint samspel, men här ser man samma sak som man ofta ser när det jobbas utan eller med ojämn tygelkontakt - hästen trycker upp halsen och tappar överlinjen. Dessutom är det väldigt låg energi i trampet, och den triangulerar. Det är mer piaff som trick än piaff som dressyr.

En sak man kanske måste hålla i minnet är att hästens huvud är en stor jättetung klump som sitter i änden på en lång hävstång. Arbetet med att höja samlingsgraden handlar mycket om att maka ihop hästens kroppsdelar så att de kommer närmare ekipagets tyngdpunkt. Det blir lättare att bära och balansera då. Och det gör hästens liv ganska mycket enklare om den får hjälp och vägvisning med detta.

Annars väljer den lätt just den här formen.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Fråga och svar från ArttoRide från videon "Correct contact in the stretch":

F: I'm a western rider and I wonder if I can do a correct stretch, but without the contact?

S: You can stretch but you won't be able to control the stretch as well without correct contact, still it will be better than if you didn't stretch at all.

Se där ja! Min tolkning är att det största problem han ser i att rida stretchen på en häst som är van att bli riden utan stöd är att du som ryttare inte blir lika kvick i dina "hand-hjälper"(?) då tygeln är lång, INTE att hästen med automatik "faller isär"

*Glad tjej!

Fast han säger ju att det inte går lika bra att stretcha utan korrekt kontakt. Dock är det bättre att stretcha utan kontakt än att inte stretcha alls.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Samspelet är jättefint! Men det är och kommer inte bli en bra piaff. Just för att hästen gör det som är naturligt för den och kör upp hals och skalle för att hålla balansen. Den aktiverar underhalsen som drar ner hästen i framdelen.
Det kommer absolut att gå att få hästen att vinkla bak genom det där, sätta sig, och trampa.
Men man får dem aldrig helt lätta i fronten så just iom att underhalsen aktiveras när hästen inte rundas och lärs tänka lite, lite ner och fram med näbben och halsen, på rätt sätt. Den måste tänka ut med halsen ur manken och ngt, ngt framåt/nedåt iom att av att den sätter sig vill halsen tänka bakåt och upp, för att rädda balansen på det sätt som är naturligt för hästen.
Det är detta som gör att jag säger att smling inte är naturligt. För i dressyren vill man ha små, små kvalitetsökande responser ur hästen som inte finns där av naturen, som går emot deras natur.
De gör något liknande de flesta rörelser vid lek. Men det är inte samlat per dressyrdefinition iom att de inte släpper balanshållaren/underhalsen och lättar i framdelen med halsen ute ur manken och nosen och pannan strävande framåt så långt pannan kan skjuta ut utan att tappa rundning och börja aktivera underhalsen igen för att det blir för rakt fram.

Jag trodde också samling fanns i hagen/lek/löst etc tills jag började lära mig mer om biomekanik och om vad samling är. Och framför allt sen jag började arbeta med piaffarbetet själv och fick mer och mer rutin i det.
Även jag har ju laborerat med detta lös och sett andra göra det. Men det blir inte piaff.
Samling måste ha både bärkraft och en ihopkoppling genom kroppen där den lättar i fram och rörelsen går genom hela den kroppen med vinklat bäcken, bärande buk, med halsen ute ur manken fram till huvudet på hästen.
Just ihopkopplingen i korrekt form har de sällan för att inte säga aldrig lösa. och då bara för ngt litet, kort ögonblick om det skulle ske. Och det då för att de är trängda eller i för hög energi(dvs för länge i en uppspelt energi).

Sveas inlägg var toppen!

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag lägger till till ditt o Sveas inlägg: Det finns inget framåttänk, ingen energi framåt, bara ett luffande med benen på stället, så jag håller med övriga 2, det kan aldrig bli bra eller rätt.

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

+Svea

Håller med...

Förstår inte varför så många impas av detta?? Min hund kan rulla runt på kommando typ..isch

ginnies: Vad jobbig du var.. såg inte ditt inlägg så nu fick jag lägga till dig här oxå i mitt hålla med inlägg