"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Alla hästar kan eg gå dressyr. De kan inte vinna GP. Men alla mår bra av att gymnasticeras. Och alla hästar kan man arbeta upp en bra bit i form av bärighet, vinkling, lösgjordhet, mjukhet, balans etc. Precis som jag skrev om ang Islandshästar.
Och det är väl det Totola skrivit om med.

För mig handlar inte dressyr om tävling. För mig handlar det om hälsa, gymnastik.

Hos mina tränare är alla lika välkomna. Man kan ha en vb-travare man fått, en Islandshäst, en fjordning eller ett halvblod man tävlat GP på. Alla är lika välkomna och ska behandlas lika väl. Ingen häst är mer värd än någon annan. Och varför man har häst eller vilken häst man har får vara olika. Alla har olika mål och det är ok. Tävling anses vara en läggning hos ryttaren. Vill man tävla och vinna köper man lämpligen en ras som är lämpad för det man vill satsa på. Men har man köpt en häst, älskar den och vill börja träna dressyr för husbehov eller för att stärka hästen så lägger man upp träningen utefter individens behov. För att hjälpa häst och ryttare som bäst.
Den inställningen vill jag också ha och behålla.

Dock anser jag och många andra att hästar funkar på ett visst sätt oavsett om de ska tävlas i western, dressyr eller hoppning. Vissa övningar ÄR strärkande för viss muskulatur. Och det är de på en Fjordning, ett hallvblod eller en Islänning. Och hästar funkar på ett visst sätt mentalt.
Där är ganska många dressyrtränare, hopptränare, hanteringstränare, westernryttare, poloryttare, Islandsryttare etc eniga.
Sen förmår inte alla dessa få fram alla rörelser ur hästarna, ej heller med samma kvalitet. Men ser de någon göra det så håller de alla med..
Man får också lära sig se skillnad på när en ardenner piafferar mot när en Iberier gör det tex.. Det ser lite olika ut.. Menidealet ser detsamma ut.. Sen kanske vissa inte når dit och man får acceptera mindre, annat etc.
Biomekanik är biomekanik..

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Klokt skrivet om "friskvårdsambition", det håller jag verkligen med om! Det borde vara varje ryttares mål att sträva efter, och det minsta vi kan göra för hästarna som knappast valt att jobba med ryttare på ryggen.

Måste dock fråga, vad är SL-leden? Hade varit intressant att höra hur du som islandsryttare ser på samling och tölt också. Hur "samlad" i klassisk mening anser du att tölt kan vara (hals, rygg, bakdel), och hur inverkar mekaniken i tölt på friskvårdsambitionen?

Sacrolumbal, leden mellan korset och ländryggen. Vet inte hur mycket forskning det finns på just ansträngning/komprimering/översträckning av SL-leden. Egna upplevelserna är att om du vinklar bäckenet för mycket i förhållande till vad resten av ryggen kan hänga med i (skillnad t ex på en levad mot att vinkla fram hela höften i en tölt samtidigt som bäckenet vinklas) så borde det vara stor risk för ansträngning av SL-leden.
Likaså, om du (som t ex verkade fokuserades på i TS videoklipp med "lång och låg") lägger fokus på att höja ländryggen och vinkla bak utan att resten av rygglinjen hänger med, så bör risken vara stor både för ansträngning av ländrygg och SL-led (översträckning i länden, kompression av SL-leden, egen teori. Ländryggen brukar snarare gynnas av att stabiliseras än att stretchas.)
Hopphästar och galoppörer är också i riskzon för problem med SL-leden, men säkert de flesta mer eller mindre beroende på exteriör och rörelsemönster.
Finns garanterat de som kan beskriva bättre och mer utförligt om det ämnet!

Jag har sällan sett samlade töltande hästar bortsett från de som även kortat upp överlinjen rejält, så jag vågar inte uttala mig om "max" på den fronten.
Fördelarna man kan uppnå bör vara av bättre balans/hållning, men inte den avlastning som kommer av att hästarna "niger" bak, vinklar bak. Det räcker tyvärr inte med att vinkla bäckenet. Samt att hästen måste fixera ryggraden för att kunna tölta (svingar inte som i traven) så helt loss från framdelen kan man aldrig komma utan att sabba gångarten. Bäckenet vrids på ett inte så fördelaktigt sätt i varje steg, lite som på travhästar som ska trava väldigt snabbt. (Travare som inte är så fräscha i ryggen visar ibland tölt )
Säger absolut inte att man inte ska tölta, men kan man kompensera för problemen genom att öva hållning/ryggsving/vinkling av alla leder bak med överlinje som orkar hänga med, så vore ju det kanon! Eller helt enkelt öva att stabilisera, så att inte bäckenet blir överrörligt överlag i ridningen.

 

[Oh_really]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Till alla:

Man behöver faktiskt inte själv leka forskare och söka forskningsartiklar, om man har funderingar kring samling och bärighet. Säkraste sättet är att läsa böcker. Säkraste sättet är INTE att reda ut begreppet bland anonyma inläggsskrivare på ett internetforum.

Exempelvis "Tug of war: classical versus 'modern' dressage" skriven av en veterinär som djupdykt i begreppet samling, med historisk anknytning. Finns inte på svenska men har enormt många bra och tydliga bilder. Det är en hel bok skriven om samling, på 130 sidor. Finns säkert fler böcker.

Bara ett tips för du vet varken ålder eller kompetens på de som skriver inlägg här på forumet.

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag antar att du har sett den veterinärens egna uppvisningar av "rätt" ridning

Pinsamt är bara förnamnet. Numera är dom flesta bilderna bortplockade från nätet av honom eller hans anhängare, men du kan ju se här
http://scandinaviandressage.forumpro.fr/t373-the-end-of-the-idealisme-around-gerd-heuschmann-in-english

Som du ser gjorde han sej omöjlig bland sina egna och blev utlängd ur
Xenophon (står i länken det med)?

Som sagt, inte alltid lätt att veta vem personen är i själva verket, eller hur?

 

[Sleepy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag skulle vilja säga tvärtom: Istället för att förlita dig på att någon med en viss ålder eller kompetens har "rätt"; så sök information, var källkritisk, diskutera med andra och bilda dig en egen uppfattning.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Dom jag har sett är morgan, quarter och arab. På jämförelsevis ganska lös till väldigt lös tygel. Och naturligtvis red dom flera dressyrmoment som allmänt anses kräva hög samling, väldigt snyggt.

Jag tyckte väl inte att piruetterna blev lika harmoniska som när de red vanliga nej, så visst tappade dom i kvalitét absolut, särskilt i "omsprången". Men de var centrerade och korrekta piruetter och hästarna var starka och i otrolig balans och i min värld kan man inte göra det utan samling, därav min fråga eftersom att det verkar finnas väldigt olika uppfattningar om detta.

Men det var visst en svårare fråga att svara på för vissa än vad jag trodde.

Tack för ditt svar iallafall.

Iom att hästen är samlad i en korrekt piruett eller bör vara o samtidigt bibehålla galoppen så belastar den det yttre bakbenet mest. då kan den inte byta i svävmomentet för det finns inget iom att den är centrerad. Den måste ju då ändra vikten i SPRÅNGET till det andra bakbenet o då måste den förflytta sig framåt. Den ska då enligt dig byta böjning, riktning samt galopp samtidigt.
I galoppsaxen byter man galopp, färdriktning o en mindre böjning, men hästen är i samlad galopp- rider framåt o man rakriktar ett språng emellan- inte kastar hästen hit o dit.
Hoppar den jämnfota är det inte galopp o då kan man möjligen vända håll om man tycker att det är kul- uppfinner en konst som ingen annan kommit på eller har ngt värde.
Bent som har tyckt att detta är kul har ej heller haft samlad galopp o då fått fjuttiga markbundna byten o t o m orena- hoppbyten. Han ansåg ju i debatt med Karl o Lette att hästen inte behövde byta LIKSIDIGT såsom galoppen i sig fungerar.
MEN... sen han skaffade iberiska hästar som galopperar bättre o har lättare för samling så byte de nu i språnget o rent( även om formen saknar en hel del).Har ej hört att han öppet har reviderat sin uppfattning numera

Hans elever kunde förr inte SE när hästen bytte rent eller orent. Inte ens i serier.
Det som Thua beskriver som Bent rider- vänder i förvänd galopp med fortsatt samma böjning åt andra hållet o sen flyttar ut bakdelen i en förvänd sluta- har inget samlingsvärde då bakkärran har en längre väg att gå o då får framdelen bära- samlad på framdelen. har möjligen ngt gymnasticerande värde, men det finns bättre sätt o som brukas i den traditionella dressyren.

Eller vänta nu... Det finns beskrivet i urgammal litteratur, MEN som lösgörande- inte samlande värde o glöm ej att det gjordes av dåtida proffs! Det visas väl av den där mannen som var en ikon för länge sedan. Han som red i ett minimalt ridhus o av förklarliga skäl ville han då hinna med att rida en massa konstigt. kommer inte på vad mannen hette?? Ser fördjäkligt ut i mina ögon.


Nej jag gillar inte att man gör det mer än svårt för hästen bara för att det går.

den ska hållas glad o bli en häst som får självförtroende. det är ingen skillnad mot inlärning till barn eller rent utav alla.

Är det för svårt eller om man har en opedagogisk lärare så tappar man lusten. Gäller i allt.

 

[svea]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Man borde ju kunna byta riktning över ett eller ett par terre à terre-språng, för där är ju hästen rak.

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Är det verkligen en motsasts i "kontakt med hästens mun" och "långa tyglar"? Det går att ha kontakt med hästens mun även på långa tyglar.
- Vad menas egentligen med "kontakt med hästens mun"? Vad är det ryttaren vill med kontakten? Det är väl att förmedla en fråga eller en önskan till hästen. För det behövs inga stora åthävor.
- Behöver hästen något stöd av bettet? Hästen har verkligen inget behov av att få tryck i munnen mot tunga och/eller laner som är några av de känsligaste delarna på hästens kropp.

OH, detta gillade jag!

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag undrar fortfarande hur du , och även de andra, tänker och ffa gör när ni rider för att komma vidare från grunden, eller den grund ni har?, utan att ta i munnen. Hur får man en häst som är elastisk i sin lösgjordhet, kvick att ändra sig efter ryttaren i de små nyanserna så man slipper "stelt o stöpt i en form "?

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Absolut! Men IOM rakheten är det ju då inte piruett t piruett.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Är inte terre a terre när den hoppar fram som i förberedelsen inför höga hopp. courbette, capriolle mm
Om så är är det ingen galopp utan just terre.......

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag undrar fortfarande hur du , och även de andra, tänker och ffa gör när ni rider för att komma vidare från grunden, eller den grund ni har?, utan att ta i munnen. Hur får man en häst som är elastisk i sin lösgjordhet, kvick att ändra sig efter ryttaren i de små nyanserna så man slipper "stelt o stöpt i en form "?

Nu hoppar jag in här i diskussionen och svarar på just denna fråga bara. Allt övrigt som diskuteras här är väldigt intressant, men det är just denna detalj som jag fokuserar på just nu.

Observera att detta är min syn på tekniken/metoden/tänket, andra som rider på liknande sätt kanske har ett annat system. Men filmen som TS lade in i början av diskussionen visar ju på en del av tänket och som jag uppfattar det är det samma/liknande tänk som jag har.

Jag lägger in länken igen:
http://www.youtube.com/watch?v=I8cOq7YWXys

Att man rider med lösa tyglar betyder inte att man aldrig tar kontakt, inte heller att man alltid rider med långa tyglar. Det betyder helt enkelt, för mig i alla fall, att man rider med eftergift. När man vill något behöver man ibland ta kontakt, fysiskt med utsträckt tygel, men sen släpper man igen och hästen får tillbaks eftergiften. Man lär helt enkelt hästen den enkla konsekvensen, att följa eftergiften. Man kan rida med eftergift (slack i tygeln) även med korta tyglar.

I begynnelsen, under den primära inlärningsfasen, behöver man ta fysiskt kontakt rätt ofta, (då har i alla fall jag rätt korta tyglar men fortfarande med slack) men man släpper lika snabbt varje gång och man låter hästen få behålla sin eftergift långa stunder mellan varje "kontakttillfälle". I det här skedet håller man inte på med precissionsridning av det slaget att hästen ska göra rätt direkt här och nu, utan det får ta längre tid, många steg, en hel eller kanske flera långsidor, innan hästen hittat rätt. Man låter helt enkelt hästen själv få utforska vad det är man vill, man ger den lite ledtrådar och hjälper förstås till att förtydliga med hjälp av olika övningar, andra hjälper (sits, vikt, skänklar), mm. Men man forcerar inte fram det rätta med hjälp av tryck från tygel eller annat, utan tygel och andra hjälper bara visar vägen, man låter hästen få komma på svaret själv. Fokus med avssende på precision och detaljer, ligger då på att det ska bli rätt innan man avslutar, inte att det måste bli rätt på en gång.

Sen längre fram när denna grund, både avssende ryggarbetet (lång låg kontra mer upprest) och kommunikationen är mer befäst, då kan man få snabbare svar, på små små signaler, utan att tygeln sträcks helt ut.

En häst som från begynnelsen fått lära sig följa eftergiften svarar på pilleripill med fingret, utan att tygeln sträcks. Den svara tex direkt på om du vrider handen till ledande tygeltag, eller om du vrider handen till indirekt tygeltag, utan att du behöver sträcka tyglen alls. Viktigt är ju då att du rider hästen med sätet primärt och alltid, konsekvent från första dagen med hästen, endast använder tygeln som en hjälp att förtydliga.

Jag vill också tillägga att jag själv ser på detta med ryggarbetet och kommunikationen, som två olika saker när jag håller på med grundarbetet. Sen ju längre fram man kommer, desto mer läggs dessa ihop och blir till en helhet/enhet.

 

[svea]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Absolut! Men IOM rakheten är det ju då inte piruett t piruett.

Det är sant. Men det är ett sätt att byta riktning utan att tappa samlingen och utan att göra halt emellan.

 

[svea]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Om så är är det ingen galopp utan just terre.......

Det skulle man säkert kunna ha en lång och stimulerande diskussion om över en flaska rödtjut. Å ena sidan är terre à terre i vissa avseenden galoppens motsvarighet till piaff eftersom det är där man hamnar när galoppen är helt samlad och rakriktad. Å andra sidan har galoppen i det läget förlorat ett par av galoppens ganska väsentliga kännetecken, t ex tretakten och det diagonala rörelsemönstret. Hönan? Ägget? Mannen med skägget?

 

[cahs]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Bra skrivet. Jag har funderat länge på hur jag ska kunna förklara. Känns som en liten förklaring angående skillnaden mellan engelska tyglar och westerntyglar skulle passa också. Det är ju en stor skillnad i material och hur signalerna går fram också...

 

[wrangler]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Absolut! Men IOM rakheten är det ju då inte piruett t piruett.

+ till Axel

Men om vi kallar det piruett till piruett då, eller colaflaska, och ser det för vad det är -en piruett åt ena hållet -någon form av rakställning - riktningsbyte - priuett åt andra hållet - rakställning- riktningsbyte -piruett åt andra hållet.

Samlat och centrerat utan att gå framåt eller ur centreringen mellan.
Kan vi komma överens om att det är ganska hög svårighetsgrad som kräver samling då?

Eftersom detta inte är ett tävlingsmoment finns det mig veterligen ingen benämning på denna dubbel/trippel-piruett rörelse utan det var jag som kallade det fel (ber om ursäkt) men min fråga kvarstår om det, för att utföra detta, krävs samling.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Tack

Ja, absolut har materialet i tygeln stor betydelse för att detta ska funka optimalt. Lite tyngd i tygeln ger bättre effekt helt klart.

Tillägg till mitt tidigare inlägg:
Läste igenom och insåg att jag använde ett ord (ryggarbete) i ett sammanhang som lätt kan missförstås i denna ordprecisa diskussion, jag menar så klart processen i arbetet med ryggen, inte själva ryggmusklernas arbete, för dom vilar ju i detta läge....

 

[wrangler]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det är sant. Men det är ett sätt att byta riktning utan att tappa samlingen och utan att göra halt emellan.

Ja och om vi som jag skrev i mitt andra inlägg då säger att detta är en väg att byta riktning/piruett utan att gå ur centreringen, krävs det samling för detta eller inte?

 

[wrangler]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Ja vi har förstått att du tycker att rörelsen är onödig, men det är liksom inte intressant för diskussionen öht.

Så om vi tar den beskrivningen av denna "piruett liknande rörelse" piruett -rakriktning - piruett åt andra hållet -rakrikting - piruett åt andra hållet

-så anser du att det inte krävs samling? Ja eller nej?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Nu blev det fel knapp va?