Kommer sjukvårdspersonal ha rätt att säga nej till abort?

[Blue]

Problem o problem - jag ser inte VARFÖR man ska kunna vägra vissa arbetsuppgifter som ingår i yrkesrollen. Om jag av någon anledning absolut inte vill arbeta med benbrott så söker jag mig helt enkelt inte ortopedavdelningen, om jag av någon anledning absolut inte vill arbeta med små barn söker jag mig inte till förskolan, om jag av någon anledning absolut inte vill avliva djur så söker jag inte som distriktsveterinär..... simple as that!

Människors friheter behöver aldrig motiveras. Det är de som vill begränsa människors friheter som har all bevisbörda att motivera varför det behövs. Normen får aldrig bli att människor måste kunna motivera sina rättigheter.

 

[stjarnhimmel]

Något som dock stör mig hos den barnmorska som har drivit sitt fall i DO är att hon inte enbart driver saken för egen del, utan att hon vill att hennes värderingar ska genomsyra hela (barnmorske)vården:

Som barnmorska vill jag verka i ett yrke som skall värna om och rädda liv till varje pris. Skall människor som arbetar inom vården i Sverige tvingas medverka till att släcka mänskligt liv, i dess början eller slutskede?

Och det är det sista som gör att jag tycker det är farligt. Hon vill rädda liv till varje pris. och vill inte medverka till att släcka mänskligt liv.
Har man en sådan inställning kommer man definitivt göra det man kan för att få folk att inte göra abort. Ska man jobba inom vården tycker jag att man måste respektera att lagen ger oss rätt att göra abort. Så jag tycker inte hon är lämplig att arbeta med dessa frågor.
Det hade varit intressant att fråga henne hur hon själv hade tänkt sig sitt yrkesliv. Jag tycker att hennes val att bli BM är märkligt. Jag tycker hon helst inte ska jobba inom vården men om hon ska göra det hade det väl fuunnits andra jobb som varit mer lämliga?

 

[Blue]

Fast så är det ju idag och att utföra aborter ingår i barnmorskors arbetsuppgifter. Vill man inte får man inte jobbet. Samvetsklausul innebär ju att du ska ha rätt att få jobbet trots att du inte är villig att utföra alla arbetsuppgifter.

Är det (redan innan frågan är utredd) ristat i sten att samvetsklausulen måste innebära att man aldrig får beakta den kompetensförlusten det kan innebära att en anställd inte behöver utföra aborter vid anställning? Om så är fallet så håller jag med om att det kan innebära problem (p.g.a ytterligare lagstiftning som ställer till det).

 

[Philosophia]

Och det är det sista som gör att jag tycker det är farligt. Hon vill rädda liv till varje pris. och vill inte medverka till att släcka mänskligt liv.
Har man en sådan inställning kommer man definitivt göra det man kan för att få folk att inte göra abort. Ska man jobba inom vården tycker jag att man måste respektera att lagen ger oss rätt att göra abort. Så jag tycker inte hon är lämplig att arbeta med dessa frågor.
Det hade varit intressant att fråga henne hur hon själv hade tänkt sig sitt yrkesliv. Jag tycker att hennes val att bli BM är märkligt. Jag tycker hon helst inte ska jobba inom vården men om hon ska göra det hade det väl fuunnits andra jobb som varit mer lämliga?

Ja, precis. Att hon personligen inte vill utföra aborter tycker jag inte diskvalificerar henne som barnmorska, utan det är den mer omfattande uppfattningen gällande professionens mål som är problematisk. Överhuvudtaget är värderingen att allt liv ska räddas till varje pris problematisk och oförenlig med många av vårdens områden.

 

[Zeli]

Tyvärr tycks många hellre vilja se problem än möjligheter. Ska det förtigas, att det finns abortmotståndare som i vissa lägen ändå medverkar till aborter? Blir det svårare att demonisera dem då?

Men nu förstår jag VERKLIGEN inte hur du menar.
För det första så "demoniserar" jag ingen som är abortmoståndare. Ja, jag anser att deras åsikter är fel - det är inte att demonisera någon.
Jag anser att man får sitta och tycka att det är fel med abort precis hur mycket man vill - MEN om du inte är beredd att utföra de arbetsuppgifter som ingår i yrket så ska du inte jobba med det yrket.
På vilket sätt är det att "demonisera" någon?

Och vad menar du med MÖJLIGHETER?
Jag erkänner, jag ser faktiskt bara PROBLEM med att ha folk som inte vill utföra de arbetsuppgifter som ska göras på en arbestplats. Jag ser desutom flera RISKER med samvetsklausul.
Dela gärna med dig av vilka MÖJLIGHETER du ser, för jag är uppriktigt nyfiken.

Jag menar inte, att det skulle vara tillräckligt, men jag tror att ganska många av dem som inte vill medverka vid aborter skulle vara beredda att göra det för att rädda moderns liv. Skulle man införa en samvetsklausul, finge man rimligen fråga om detta vid anställningen.

För det första så räcker det ju inte att vi "tror" att det är så - tänk OM det är så att nån inte skulle vara beredd att göra det då?

 

[TomasN]

Människors friheter behöver aldrig motiveras. Det är de som vill begränsa människors friheter som har all bevisbörda att motivera varför det behövs. Normen får aldrig bli att människor måste kunna motivera sina rättigheter.

Det handlar ju inte om människors frihet. När jag söker ett jobb så undersöker jag först om jag kan stå för de arbetsuppgifter som jag förväntas utföra. Så är det väl i alla jobb?

Rättigheten att inte behöva utföra en abort finns kvar. Jag har tex aldrig tvingats utföra en abort.

 

[Zeli]

Vad jag menade med att det inte utförs aborter på ungdomsmottagningarna är att de flesta ungdomsmottagningar väl inte har lokaler anpassade för det. Jag har varit på några stycken eftersom jag senaste åren bott i fem olika städer. Ingen ungdomsmottagning hade uppvak eller operationssal, utan man gick till rena abortmottagningar. Jag menade inte att ungdomsmottagningens klientel inte gör aborter.

Men du - det finns både medicinsk och kirurgisk abort....

 

[Zeli]

Jag sa aldrig att jag hade någon praktisk lösning. Jag bara luftar min åsikt. Men redan nu måste man väl ta sig till större sjukhus. Jag kommer från en mindre ort i Värmland från början, här får man ingen abort utan får ta sig in till Karlstad. Så rent krasst finns ju inte vården i "landsbygden" redan som det är (fast landet är det väl inte heller, bara liten ort).

Eee... måste man åka till K-stad för att få några tabletter? Jag skulle inte tro det va?

 

[Zeli]

Människors friheter behöver aldrig motiveras. Det är de som vill begränsa människors friheter som har all bevisbörda att motivera varför det behövs. Normen får aldrig bli att människor måste kunna motivera sina rättigheter.

Vad då människor frihet?

Klart som dagen att det vore käckt om alla bara kunde lalla runt på jobbet och BARA göra det de vill göra - men så fungerar det ju inte riktigt.
Vist kan man kanske ifrågasätta hela det system dagens samhälle är uppygt kring, där en "arbetstagare" får betalt från en "arbetsgivare" för att utföra vissa arbetsuppgifter - om man väljer att se det så kan man ju hävda att "min frihet" begränsas av min arbetsgivare för att denne kräver att jag ska utföra mina arbetsuppgifter som jag för betalt för att göra.

Men tycker du inte att det är en helt annan diskusion?

 

[Wysiwyg]

Människors friheter behöver aldrig motiveras. Det är de som vill begränsa människors friheter som har all bevisbörda att motivera varför det behövs. Normen får aldrig bli att människor måste kunna motivera sina rättigheter.

Det står personerna helt fritt att välja andra yrken. Vapenmotståndare behöver ju inte bli militärer och sen vägra använda vapen exempelvis.

 

[Blue]

Det handlar ju inte om människors frihet. När jag söker ett jobb så undersöker jag först om jag kan stå för de arbetsuppgifter som jag förväntas utföra. Så är det väl i alla jobb?

Ja. Men att lagstifta att dessa arbetsuppgifter måste komma som ett paket är att begränsa friheter. Friheten att själv välja fritt vilken kompetens man vill erbjuda arbetsmarknaden som arbetstagare. Och friheten att själv välja vilka arbetsuppgifter ens anställda ska ha som arbetsgivare.

 

[Butros]

Först blir det ganska omständligt att anställa en barnmorska:
Är du för eller mot aborter?
Kan du tänka dig en abort om kvinnans liv är i fara? Hur stor ska risken anses vara för att en abort ska vara befogad och vem ska göra den bedömningen?
Är du för eller mot preventivmedel? Sex utanför äktenskapet?
Hur mycket ska man bidra vid en abort för att ha utfört den? Kan du remittera till en annan läkare som utför aborten? Kan du informera om abort?

Hur gör man med människor som blir frälsta dvs om den religösa övertygelsen kommer efter anställningen?

I vilka andar yrken ska man kunna ha samvetsklausuler eller är detta enbart något som ska gälla yrken knutna till kvinnors reproduktion? Ska lärare slippa undervisa i evolutionsteori? Slippa undervisa elever av fel kön? Poliser slippa utöva våld - jag skulle kunna göra allt polisarbete: utredningar, socialt... men jag vill inte vara med i bråk så sådana larm åker jag inte på (de flesta pacifister jag känner utövar våld om annans liv är i fara, så det går nog bra och andra poliser kan åka på larm där man kanske måste utöva våld och det är bara en liten del av polisyrket)? Vegan-slaktare? Läkare som vägrar att behandla motsatta könet eller röra vid patienternas nakna kroppar? Ateist-präster (de kan göra nästan allt en präst gör och borde inte hindras i sin karriär av sin tro) Kristna-imamer? En rasta-tullare som inte behöver göra cannabisbeslag? En banktjänsteman som vägrar befatta sig med ränta?

Alla yrken skulle behöva samvetsklausuler (men varför är det nästan bara när det gäller kvinnlig reproduktion dessa har förfäktare? Både pacifist-Polisen och ateist-Prästen vore lika realistiska som den djupt kristna barnmorskan. Båda skulle kunna göra huvuddelen av arbetsuppgifterna i sitt respektive yrke).

Sedan vad skulle samvetsklausuler omfatta - bara världsreligioner? etablerade religioner (vem avgör detta?)? personlig övertygelse?

Jag avstår från att kommentera dina exempel på andra yrken, för jag har varken tid eller ork att senare behöva förklara gång på gång att jag inte har jämfört dessa situationer med abort. Du är förvisso oskyldig till detta, men jag avstår ändå.

Däremot kan jag konstatera att det inte handlar om reproduktion, utan om frågan om när livet anses börja. De som inte vill utföra abort har inget emot reproduktion. Tvärtom! Yrken där motsvarande problem skulle kunna uppstå är om läkare eller annan sjukvårdspersonal inte skulle vilja avsluta livsuppehållande behandlingar eller avstå från att medverka till dödshjälp, där sådan är tillåten.

 

[No1]

Men du - det finns både medicinsk och kirurgisk abort....

Precis, vi talar inte enbart om kirurger som utför aborter med uppkavlade blodiga ärmar utan även pillerutdelare.
I länken jag tidigare postade ser man essensen av attitydproblemen som utvecklats i Norge vilka även Hagel exemplifierade.
En situation där samvetsklausulen lett till att samtlig vårdpersonal kan sätta sig på tvären och där man inte ens vill remittera abortpatienter - eller sätta in spiral.

För mig är det en nivå där jag kan se hur allas önskemål om att få slippa obehagliga arbetsuppgifter helt plötsligt blir legitima, får ett värde. Frågor jag personligen anser aldrig ska få så mycket syre att de behöver uttalas utan stannar på nivå "ta itu med det, det är en av arbetets olika sidor".

Jag har alltid påtalat förmågan att vara professionell i sitt arbete och jag kan inte se att något gott skulle komma ur motsatsen.

 

[Blue]

Det står personerna helt fritt att välja andra yrken. Vapenmotståndare behöver ju inte bli militärer och sen vägra använda vapen exempelvis.

Ja. Det hade även varit sant om vi lagstiftade om att butiksbiträden måste kunna köra pansarvagn, eller hur? Motivera lagstiftningen istället.

 

[Blue]

@Zeli Jag förstår inte ditt inlägg. Det är klart att man måste utföra arbetsuppgifterna som står i ens anställningskontrakt. Detta handlar om nödvändigheten att lagstifta om hur dessa anställningskontrakt måste se ut.

 

[No1]

Ja. Men att lagstifta att dessa arbetsuppgifter måste komma som ett paket är att begränsa friheter. Friheten att själv välja fritt vilken kompetens man vill erbjuda arbetsmarknaden som arbetstagare. Och friheten att själv välja vilka arbetsuppgifter ens anställda ska ha som arbetsgivare.

Friheten finns i ganska stor utsträckning redan idag, särskilt inom vården vågar jag nog påstå.
Du söker dig till yrken ELLER inriktningar/specialiseringar där du vet att du slipper arbeta med dina demoner.
Så har det alltid varit, varför ska vi helt plötsligt lägga över ansvaret på arbetsgivaren att anpassa arbetsuppgifterna efter sina arbetstagare?
Ju bredare kompetensbas desto flexiblare och tålig arbetsplats.

Jag har under mina år haft många arbetstagare som med tårarna rullandes bett om att få slippa vissa arbetsuppgifter och då handlar det inte ens om etiska dilemman som tas upp i denna tråd. Så, återigen: Pandoras ask.

 

[purity_666]

Men på tal om att vägra arbetsuppgifter, en veterinär kan ju tex avsäga sig att behandla ormar?

Där är det inte snack om uppsägning, istället ser man till att den veterinären tar emot andra djur istället.

Liksom att en förskollärare med ryggproblem kan undanbe sig att jobba på småbarnsavdelning.

Det finns ju fler arbetsuppgifter så att säga, precis som i fallet med barnmorskan.

Men bara för att det handlar om aborter och kvinnors rätt blir det så oerhört uppförstorat, den här tråden är ett utmärkt exempel på det.

Skillnaden i dina fall är väl att veterinären i första exemplet kan avsäga sig att behandla ormar för att denne inte har kunskapen att behandla ormar. Såsom en ortoped inte behandlar halsont för den har inte den kunskapen.

I andra fallet handlar det om fysiska begränsningar. Dessutom kan förskoleläraren bara få andra arbetsuppgifter om verksamheten tillåter det. I andra fall får personen gilla läget eller byta jobb.

Här handlar det om ett ställningstagande, en åsikt. Det handlar inte om att kunskapen saknas. Har man en sån åsikt från början bör man söka ett jobb som inte krockar med det man tycker. Jag anser att djurtestat smink är fel, alltså tar jag inte jobb i butik som säljer djurtestat smink. Ska jag kunna ta ett jobb i sminkbutik och få vägra sälja 80% av varorna för att de är djurtestade? Knappast, jag hade fått sparken direkt.
Om man är övertygad vegan, ska man då kunna ta jobb i skolmatkök men vägra befatta sig med råvaror från animaliska produkter? Så man i stort sett bara hackar sallad och de andra får fixa all annan mat? Det funkar inte heller i längden.

 

[Badger]

Ja. Men att lagstifta att dessa arbetsuppgifter måste komma som ett paket är att begränsa friheter. Friheten att själv välja fritt vilken kompetens man vill erbjuda arbetsmarknaden som arbetstagare. Och friheten att själv välja vilka arbetsuppgifter ens anställda ska ha som arbetsgivare.

Och nu ville man begränsa arbetsgivarens, landstingets, frihet att själv välja vem man skulle anställa.

(Kvinnan det handlar om ÄR barnmorska, ingen har hindrat hennes utbildning såvitt jag förstått, problemet är väl att hon vill jobba på en plats som inte vill anställa henne eftersom hon vill plocka ut vissa arbetsuppgifter -de som bejakar livet, och bara utföra just dessa. Russinen ur kakan. Nu vill vissa element tvinga landstinget att anställa henne trots att hon inte fyller kraven för anställningen.)

(Födslar är jättegulliga men tyvärr väldigt belastade med mängder religiöst jobbigt material som sex och könsorgan och preventivmedel och kärlek till "fel" personer, kärlek utan äktenskap, barn utan man osv. Det är nog nära omöjligt att ta bara få ägna sig åt bebisen utan att hamna i sexet. Barnläkare - sjuksköterska för bebisar kanske vore någonting istället.

Exemplen i artiklarna från Norge tog ju upp husläkare som vägrade ge remisser för abort, vägrade ge remisser till lesbiska par för att få insemination, vägrade sätta in spiral, vägrade skriva ut p-piller, vägrade preventivmedelsrådgivning osv. Och det är ju tydligen ett stort problem eftersom de försöker häva samvetsklausulen just för dem.)

 

[Badger]

Däremot kan jag konstatera att det inte handlar om reproduktion, utan om frågan om när livet anses börja. De som inte vill utföra abort har inget emot reproduktion.

Den absoluta majoriteten av Sveriges befolkning ägnar sig inte åt reproduktion/avel utan åt familjeplanering.

(litet barn på grusgången)
-Hur många barn ska jag ha när jag blir Stor?! -3!

Det är HÄR problemet ligger. De vill välja att ha tex tre barn. Det är en relativt liten andel av befolkningen som planerar sin familj enligt riktlinjerna
Jag är oskuld tills jag gifter mig och vill ha så många barn som naturen/gud ger mig.

De läkare/barnmorskor som med samvetsklausul mot preventivmedel och abort behandlar hundratals patienter på ett år får då en liten procentandel som de verkligen kan hjälpa med just reproduktionsbiten. Samtidigt som de stöter på en stor procentandel personer som de inte kan hjälpa. Eftersom de flesta människor i Sverige idag vill ha ett större antal samlag än barn genom livet.

 

[Butros]

Men nu förstår jag VERKLIGEN inte hur du menar.
För det första så "demoniserar" jag ingen som är abortmoståndare. Ja, jag anser att deras åsikter är fel - det är inte att demonisera någon.
Jag anser att man får sitta och tycka att det är fel med abort precis hur mycket man vill - MEN om du inte är beredd att utföra de arbetsuppgifter som ingår i yrket så ska du inte jobba med det yrket.
På vilket sätt är det att "demonisera" någon?

Och vad menar du med MÖJLIGHETER?
Jag erkänner, jag ser faktiskt bara PROBLEM med att ha folk som inte vill utföra de arbetsuppgifter som ska göras på en arbestplats. Jag ser desutom flera RISKER med samvetsklausul.
Dela gärna med dig av vilka MÖJLIGHETER du ser, för jag är uppriktigt nyfiken.

Det som komplicerar denna fråga är att de som söker sig till arbetet sannolikt i första hand vill hjälpa liv till världen, inte hindra liv från att komma till världen.

Huruvida livet börjar vid befruktningen, implantationen eller först när fostret är livsdugligt kan man ha olika uppfattning om. För en del människor innebär detta att en abort ses som utsläckande av mänskligt liv. En samvetsklausul skulle kunna möjliggöra för dem att ändå arbeta som barnmorska utan att komma i konflikt med sin övertygelse.

Jag ser det alltså som en möjlighet, att många som skulle vara utmärkta barnmorskor, men som inte vill medverka till aborter, får en möjlighet till detta. Man behöver inte vara olämplig att hjälpa liv till världen, bara för att man inte vill utsläcka liv.

Det är emellertid viktigt att utreda hur det ska kunna genomföras på bästa sätt utan att man hamnar i en situation där en kvinna inte får hjälp med abort, när hennes liv är i fara. Därför bör man också särskilt ta upp den frågan. Kanske skulle en samvetsklausul göra undantag för den situationen? Ordet "demonisera" använde jag i meningen att tillskriva dem som är beredda att medverka till abort för att rädda moderns liv, att de inte skulle vara beredda att göra det.

För det första så räcker det ju inte att vi "tror" att det är så - tänk OM det är så att nån inte skulle vara beredd att göra det då?

När jag debatterar måste jag skilja mellan vad jag tror och vad jag vet. Många åsikter grundar vi på vad vi tror. Ingen människa har en fullständig överblick av alla områden. Vad jag ville säga med det inlägget var att jag tror att det problemet inte skulle vara så stort, men jag har också klargjort, att man bör undersöka detta vid anställningen eller genom utformningen av en eventuell samvetsklausul.