Kommer sjukvårdspersonal ha rätt att säga nej till abort?

[Badger]

Det finns säkert personer som skulle tänka så, men det är inte nödvändigt. Man kan ju ha den grundläggande inställningen att det inte är självklart när livet börjar. Då kan den som tycker att det börjar vid befruktningen vara öppen för att någon annan tycker annorlunda. Eftersom mord fordrar uppsåt borde en abortmotståndare därför kunna konstatera, att den som inte tror att livet börjar vid befruktningen heller inte begår mord genom att göra en abort.

Personligen tycker jag man ska ha bibliskt dåligt samvete redan då man (just man) spiller sin säd utanför en vagina. Du råkade glömma den biten, ganska viktig en gång i tiden.

(Undrans vad som är värst, att spilla sin säd eller vad är det de extremkristna politikerna kallar det -legitim våldtäkt. Iom vaginan tänkte jag.)

(Ok kanske lite väl, men det känns så konstigt att nämna alla religiösa bitar med kön och befruktning som har med kvinnan att göra men glömma de för män.)

 

[stjarnhimmel]

Tyvärr tycks många hellre vilja se problem än möjligheter. Ska det förtigas, att det finns abortmotståndare som i vissa lägen ändå medverkar till aborter? Blir det svårare att demonisera dem då?

Jag menar inte, att det skulle vara tillräckligt, men jag tror att ganska många av dem som inte vill medverka vid aborter skulle vara beredda att göra det för att rädda moderns liv. Skulle man införa en samvetsklausul, finge man rimligen fråga om detta vid anställningen.

Fast man kan ju ändå inte ha ngn anställd i ett jobb där det ingår att göra aborter för att man tror att denne skulle vara beredd att göra det om det handlade om moderns liv. Rätten till abort kan inte ens ifrågasättas av ngn som vill jobba som barnmorska anser jag. Jag anser att man måste ha den inställningen från början.

Jag tycker inte man kan börja säga att en barnmorska ska slippa göra vissa av arbetsuppgifterna. För vad blir följden då? Att fler börjar söka sig till yrket men inte vill göra vissa arbetsuppgifter? Hur ska detta fungera ren praktiskt? ska man hela tiden schemalägga en person som inte vill göra abort med en som kan tänka sig att göra det? Låter svårt ur ett arbetsgivarperspektiv.

Det jag undrar över är vilket jobb som denna barnmorskan ha tänkt sig att ha? Vilket jobb är det som är möjligt att ha utan att ens patienter blir påverkade av ens motstånd mot abort?
Om man inte då vill utföra de arbetsuppgifter som ingår i ens jobb om man jobbar på en avdelning där aborter utförs. Jag tycker inte heller man kan jobba på en ungdomsmottagning/ vårdcentral eftersom ens motstånd mot aborter säkert kommer lysa igenom i ens rådgivning/samtal.

så jag undrar rent allmänt vilket jobb hon ska ha utan att komma i kontakt med abortfrågan?

 

[BernT]

Jag tycker det är högst olämpligt att anställa en så inskränkt och egoistisk människa att arbeta med ungdomar. På ungdomsmottagningen i min kommun utförs aborter också, ganska självklart eftersom att det i mitt landsting är överhängande kvinnor under 26 år som gör aborter.

En barnmorska på en ungdomsmottagning ska på ett neutralt, medmänskligt och ibland även medicinskt sätt, kunna hjälpa ungdomar med svåra och känsliga frågor.

Preventivmedel, aborter, graviditeter, sexualitet, könssjukdomar, trasiga själar... Personalen ska bestå av öppna människor som kan sätta sina egna åsikter och preferenser åt sidan, för att hjälpa ungdomar i deras val!

Vad jag menade med att det inte utförs aborter på ungdomsmottagningarna är att de flesta ungdomsmottagningar väl inte har lokaler anpassade för det. Jag har varit på några stycken eftersom jag senaste åren bott i fem olika städer. Ingen ungdomsmottagning hade uppvak eller operationssal, utan man gick till rena abortmottagningar. Jag menade inte att ungdomsmottagningens klientel inte gör aborter.

 

[Butros]

Fast man kan ju ändå inte ha ngn anställd i ett jobb där det ingår att göra aborter för att man tror att denne skulle vara beredd att göra det om det handlade om moderns liv. Rätten till abort kan inte ens ifrågasättas av ngn som vill jobba som barnmorska anser jag. Jag anser att man måste ha den inställningen från början.

Jag tycker inte man kan börja säga att en barnmorska ska slippa göra vissa av arbetsuppgifterna. För vad blir följden då? Att fler börjar söka sig till yrket men inte vill göra vissa arbetsuppgifter? Hur ska detta fungera ren praktiskt? ska man hela tiden schemalägga en person som inte vill göra abort med en som kan tänka sig att göra det? Låter svårt ur ett arbetsgivarperspektiv.

Det jag undrar över är vilket jobb som denna barnmorskan ha tänkt sig att ha? Vilket jobb är det som är möjligt att ha utan att ens patienter blir påverkade av ens motstånd mot abort?
Om man inte då vill utföra de arbetsuppgifter som ingår i ens jobb om man jobbar på en avdelning där aborter utförs. Jag tycker inte heller man kan jobba på en ungdomsmottagning/ vårdcentral eftersom ens motstånd mot aborter säkert kommer lysa igenom i ens rådgivning/samtal.

så jag undrar rent allmänt vilket jobb hon ska ha utan att komma i kontakt med abortfrågan?

Det är viktiga frågor. Jag antar, att de kommer att utredas ordentligt, innan man eventuellt genomför en förändring.

 

[Sol]

Tyvärr tycks många hellre vilja se problem än möjligheter. Ska det förtigas, att det finns abortmotståndare som i vissa lägen ändå medverkar till aborter? Blir det svårare att demonisera dem då?

Jag menar inte, att det skulle vara tillräckligt, men jag tror att ganska många av dem som inte vill medverka vid aborter skulle vara beredda att göra det för att rädda moderns liv. Skulle man införa en samvetsklausul, finge man rimligen fråga om detta vid anställningen.

Men samvetsklausulen innebär att man ska få jobbet även fast man inte vill utföra abort. Barnmorskans rätt till "rent samvete" prioriteras. Den prioriteras över landstingens rätt att anställa behörig personal och över kvinnors rätt till abort.

Och även om det inte skulle vara så utan att villkoren för anställningen gås igenom på intervju osv. så kan ju den anställda ändra åsikt i frågan senare in i anställningen. Efter 8 år kanske barnmorskan har en annan livsåskådning och vill inte längre utföra aborter pga. den livsåskådning hon har. Då ska arbetsgivaren ta hänsyn till detta. Även om hon för tillfället är den enda barnmorskan på plats. Det är vad samvetsklausen innebär.

 

[BernT]

Men riskerar man inte då att dessa "specialist kompetenser" kanske inte finns på alla orter? Det vore ju KATASTROF om det blev så att man tex i storstadsregionerna ha tillgång till den "specialistvården" men inte på landsbygden osv.

Jag sa aldrig att jag hade någon praktisk lösning. Jag bara luftar min åsikt. Men redan nu måste man väl ta sig till större sjukhus. Jag kommer från en mindre ort i Värmland från början, här får man ingen abort utan får ta sig in till Karlstad. Så rent krasst finns ju inte vården i "landsbygden" redan som det är (fast landet är det väl inte heller, bara liten ort).

 

[Badger]

Vad jag menade med att det inte utförs aborter på ungdomsmottagningarna är att de flesta ungdomsmottagningar väl inte har lokaler anpassade för det. Jag har varit på några stycken eftersom jag senaste åren bott i fem olika städer. Ingen ungdomsmottagning hade uppvak eller operationssal, utan man gick till rena abortmottagningar. Jag menade inte att ungdomsmottagningens klientel inte gör aborter.

Jag har fått dagen efter piller på en. Tror inte de visste att det var de jag behövde när jag bokade.

(-ojoj behövde du dagen efter piller också (är det inte bättre du föder det eventuella barnet och adopterar bort det? oops) , uhm ursäkta mig en sekund jag måste uhm -ut och röka, Maggan kommer strax och hjälper dig.
-Jasså uhm du ville diskutera och kanske boka en abort också, ojoj, vänta en sekund, kaffe, Maggan kommer strax och bokar.)

 

[Wysiwyg]

Vidare så diskuterar vi bara barnmorskans "rätt" till Samvetsklausul. Men gynekologen, narkosläkaren, narkossköterskan, undersköterskan, operationssköterskan...De deltar i och genomför aborter. .Var ska gränsen dras? Ska man på uppvaket få vägra att ta hand om kvinnan?

En så viktig och bra poäng! Det är inte bara barnmorskor inblandade utan alla möjliga yrkesroller. Ska koordinatorerna på avdelningarna ha rätt till att vägra boka in besök och skicka ut kallelser?

Om man tillåter yrkesgrupper att välja kan det mycket väl bli så att man, som @No1 påpekade, kan bli ett väldigt schemapusslande. På tex en operationsavdelning är i alla fall minst 7-8 yrkesgrupper inblandade i varje ingrepp (om man räknar från när patienten kommer till sjukhuset tills hon går därifrån) och ska då varje yrkesgrupp ha rätt att inte behöva utföra sitt arbete blir det snabbt väldigt känsligt och ett jädra pusslande för att få det att gå ihop. Räknar man dessutom in avlösning eller fikaraster där någon annan tar ansvar över patienten så blir det ju helt galet.

Dessutom tycker jag inte ens frågan ska upp på tapeten. Det ingår i yrkesrollen och är lagligt i Sverige. Punkt slut.

 

[Butros]

Personligen tycker jag man ska ha bibliskt dåligt samvete redan då man (just man) spiller sin säd utanför en vagina. Du råkade glömma den biten, ganska viktig en gång i tiden.

(Undrans vad som är värst, att spilla sin säd eller vad är det de extremkristna politikerna kallar det -legitim våldtäkt. Iom vaginan tänkte jag.)

(Ok kanske lite väl, men det känns så konstigt att nämna alla religiösa bitar med kön och befruktning som har med kvinnan att göra men glömma de för män.)

Nu tycker jag att du är orättvis mot de kvinnor som kan tänkas vilja ha abort. Att en graviditet är oönskad säger inget om att den sexuella förbindelsen har varit det.

Att börja tala om att mannen och/eller kvinnan borde ha dåligt samvete hjälper definitivt inte den som blivit gravid utan att önska det.

 

[BernT]

Jag har fått dagen efter piller på en. Tror inte de visste att det var de jag behövde

Jag förstår inte vad sista meningen betyder förlåt

 

[Badger]

Jag förstår inte vad sista meningen betyder förlåt

Jag sa inte när jag ringde och bokade att jag hade haft sex utan kondom utan jag sa att jag behövde en tid. När jag var där sa jag att jag behövde dagen efter piller.

 

[Manji]

Vad jag menade med att det inte utförs aborter på ungdomsmottagningarna är att de flesta ungdomsmottagningar väl inte har lokaler anpassade för det. Jag har varit på några stycken eftersom jag senaste åren bott i fem olika städer. Ingen ungdomsmottagning hade uppvak eller operationssal, utan man gick till rena abortmottagningar. Jag menade inte att ungdomsmottagningens klientel inte gör aborter.

Tror inte det finns en endaste ren abortmottagning i hela Norrbotten, här går du till ungdomsmottagningen och blir slussad vidare till op/gyn om det krävs skrapning.

Oavsett vad ska personalen som unga (som alla!) möter inte blanda in sina egna värderingar i arbetet.

 

[Badger]

Nu tycker jag att du är orättvis mot de kvinnor som kan tänkas vilja ha abort. Att en graviditet är oönskad säger inget om att den sexuella förbindelsen har varit det.

Att börja tala om att mannen och/eller kvinnan borde ha dåligt samvete hjälper definitivt inte den som blivit gravid utan att önska det.

Vilket var lite av ett GodDag Yxskaft svar.

Jag tycker uppenbarligen att ingen med sexuella förbindelser som är frivilliga, oavsett art ska ha dåligt samvete. Inte heller innan, efter eller under en abort.

(Vad jag menar för att vara övertydlig är. Du tog upp exempel på när religioner tycker livet börjar men missade att man inte får släppa säd på marken. I bibeln står att man inte ska släppa sin säd på marken som man. Personer som följer bibeln i USA (extrema abortmotståndare till exempel) verkar inte tycka våldtäkt är så allvarligt. Är det bättre för en protestantisk präst att våldta en kvinna om han känner lusten, eller att släppa säden på marken. Om kvinnan sedan vill göra en abort, var ligger det på moraliska skalan för den vite kristna politikern i jämförelse med prästen som våldtog henne. Ja det var på gränsen som skriven moralisk frågeställning och ointressant i tråden. Misstag, men förklaras i alla fall nu.)

 

[Cambrie]

Självklart ska inte barnmorskor kunna vägra att utföra abort... Liksom att en förskolelärare inte ska kunna vägra att byta bajsblöjor. Barnmorskeutbildningen är så populär idag att det finns gott om de som vill utbilda sig för det som krävs i yrket, inklusive aborter. Välj dessa istället. Abort är inget särksilt svårt ingrepp, det krävs ingen specialistkompetens för det, specialistkompetens inom andra yrken (exempelvis en veterinär som behandlar ormar som någon är inne på) är inte att jämföra, inte heller om en förskolepedagog får ryggont, ser inte hur det ska kunna jämföras med någon som vägrar att utföra i ett för yrket relativt normala arbetsuppgifter?

Var tycker ni en bm som är abortmotståndare på det sättet ska jobba? Hon måste ju ändå remittera till abort? Jobba på ungdomsmottagning känns som en dålig idé då de unga tjejer som vill göra abort verkligen behöver ha stödet till exempel... Jobba med papper möjligen, tänk om man gömmer undan remisserna?

Nä, vi är ute på farlig väg om det skulle bli godkänt att välja bort olika saker som ingår i ens yrke...

Förövrigt, eftersom även det varit på tapeten men dock offtopic , att muslimska män inte tar kvinnor i hand är inte för att kränka kvinnan utan för att inte röra en annan kvinna. Min sambo skulle aldrig ta en kvinna i hans egen kultur i hand, särskilt inte om hon är upptagen, det hade varit förnedrande för både henne och hennes man och för mig.
Här inser han ju att det är sättet vi hälsar på och gör det nu för tiden men i början frågade han alltid mig först om det var okej då han trodde jag skulle ta illa upp om han rörde vid en annan kvinna. Helt off topic men har ju ändå varit på tapeten....

 

[stjarnhimmel]

I DN stod följande;
Sjukvårdspersonalen kan möta etiska dilemman när de i sin yrkesutövning ska utföra uppgifter som strider mot deras egna etiska och religiösa principer. Vi kristdemokrater anser att situationer som dessa bör lösas genom att huvudmannen och den anställde redan vid anställningstillfället är överens om hur arbetet ska lösas utan att den anställde som hyser samvetsbetänkligheter kring vissa svåra etiska frågor ska tvingas delta i viss verksamhet”, står det i förslaget.

Jag undrar kring hur denna samvetsklausul ska utformas. Det blir ju väldigt luddigt. Jag tror man är inne på ett farligt spår om man kan vägra pga etik coh religion.
Det står ovan att man vid anställningstillfället ska komma överens. Om jag säger nej till att uföra aborter pga religion och arbestgivaren inte ger mig jobbet pga detta- kan jag hävda att jag blivit diskriminerad pga religion eller har arbetsgviaren rätt att säga nej till att anställda då jag inte vill utföra alla arbetsuppgifter?
Vad änder med de som redan är anställda och tex får en ny religion? Kan de också i efterhand vägra eller kan man då säga att nej det kom vi inte överns om vid anställningstillfället?

 

[Butros]

Fast man kan ju ändå inte ha ngn anställd i ett jobb där det ingår att göra aborter för att man tror att denne skulle vara beredd att göra det om det handlade om moderns liv. Rätten till abort kan inte ens ifrågasättas av ngn som vill jobba som barnmorska anser jag. Jag anser att man måste ha den inställningen från början.

Jag tycker inte man kan börja säga att en barnmorska ska slippa göra vissa av arbetsuppgifterna. För vad blir följden då? Att fler börjar söka sig till yrket men inte vill göra vissa arbetsuppgifter? Hur ska detta fungera ren praktiskt? ska man hela tiden schemalägga en person som inte vill göra abort med en som kan tänka sig att göra det? Låter svårt ur ett arbetsgivarperspektiv.

Det jag undrar över är vilket jobb som denna barnmorskan ha tänkt sig att ha? Vilket jobb är det som är möjligt att ha utan att ens patienter blir påverkade av ens motstånd mot abort?
Om man inte då vill utföra de arbetsuppgifter som ingår i ens jobb om man jobbar på en avdelning där aborter utförs. Jag tycker inte heller man kan jobba på en ungdomsmottagning/ vårdcentral eftersom ens motstånd mot aborter säkert kommer lysa igenom i ens rådgivning/samtal.

så jag undrar rent allmänt vilket jobb hon ska ha utan att komma i kontakt med abortfrågan?

Är detta inte frågor som en utredning ska ta ställning till? Det är fullt möjligt, att en utredning kommer fram till att det inte skulle fungera praktiskt med en samvetsklausul.

 

[BornAgain]

Tyvärr tycks många hellre vilja se problem än möjligheter. Ska det förtigas, att det finns abortmotståndare som i vissa lägen ändå medverkar till aborter? Blir det svårare att demonisera dem då?

Jag menar inte, att det skulle vara tillräckligt, men jag tror att ganska många av dem som inte vill medverka vid aborter skulle vara beredda att göra det för att rädda moderns liv. Skulle man införa en samvetsklausul, finge man rimligen fråga om detta vid anställningen.

Först blir det ganska omständligt att anställa en barnmorska:
Är du för eller mot aborter?
Kan du tänka dig en abort om kvinnans liv är i fara? Hur stor ska risken anses vara för att en abort ska vara befogad och vem ska göra den bedömningen?
Är du för eller mot preventivmedel? Sex utanför äktenskapet?
Hur mycket ska man bidra vid en abort för att ha utfört den? Kan du remittera till en annan läkare som utför aborten? Kan du informera om abort?

Hur gör man med människor som blir frälsta dvs om den religösa övertygelsen kommer efter anställningen?

I vilka andar yrken ska man kunna ha samvetsklausuler eller är detta enbart något som ska gälla yrken knutna till kvinnors reproduktion? Ska lärare slippa undervisa i evolutionsteori? Slippa undervisa elever av fel kön? Poliser slippa utöva våld - jag skulle kunna göra allt polisarbete: utredningar, socialt... men jag vill inte vara med i bråk så sådana larm åker jag inte på (de flesta pacifister jag känner utövar våld om annans liv är i fara, så det går nog bra och andra poliser kan åka på larm där man kanske måste utöva våld och det är bara en liten del av polisyrket)? Vegan-slaktare? Läkare som vägrar att behandla motsatta könet eller röra vid patienternas nakna kroppar? Ateist-präster (de kan göra nästan allt en präst gör och borde inte hindras i sin karriär av sin tro) Kristna-imamer? En rasta-tullare som inte behöver göra cannabisbeslag? En banktjänsteman som vägrar befatta sig med ränta?

Alla yrken skulle behöva samvetsklausuler (men varför är det nästan bara när det gäller kvinnlig reproduktion dessa har förfäktare? Både pacifist-Polisen och ateist-Prästen vore lika realistiska som den djupt kristna barnmorskan. Båda skulle kunna göra huvuddelen av arbetsuppgifterna i sitt respektive yrke).

Sedan vad skulle samvetsklausuler omfatta - bara världsreligioner? etablerade religioner (vem avgör detta?)? personlig övertygelse?

 

[Sol]

I DN stod följande;
Sjukvårdspersonalen kan möta etiska dilemman när de i sin yrkesutövning ska utföra uppgifter som strider mot deras egna etiska och religiösa principer. Vi kristdemokrater anser att situationer som dessa bör lösas genom att huvudmannen och den anställde redan vid anställningstillfället är överens om hur arbetet ska lösas utan att den anställde som hyser samvetsbetänkligheter kring vissa svåra etiska frågor ska tvingas delta i viss verksamhet”, står det i förslaget.

Jag undrar kring hur denna samvetsklausul ska utformas. Det blir ju väldigt luddigt. Jag tror man är inne på ett farligt spår om man kan vägra pga etik coh religion.
Det står ovan att man vid anställningstillfället ska komma överens. Om jag säger nej till att uföra aborter pga religion och arbestgivaren inte ger mig jobbet pga detta- kan jag hävda att jag blivit diskriminerad pga religion eller har arbetsgviaren rätt att säga nej till att anställda då jag inte vill utföra alla arbetsuppgifter?
Vad änder med de som redan är anställda och tex får en ny religion? Kan de också i efterhand vägra eller kan man då säga att nej det kom vi inte överns om vid anställningstillfället?

Jag tror att de har en slags naiv inställning till att om alla parter är medvetna om att X inte utför aborter så kan de planera schemat därefter. Man tänker inte på att schemaläggning inte är så enkelt. Dessutom, om samvetsklausul införs så handlar det nog inte bara om att X inte utför abort utan Y och Z kanske hakar på eftersom de faktiskt får nu. Och Å vill inte ägna sig åt preventivmedelsrådgivning eller sätta in spiraler. Ä tillhör en kyrka som inte accepterar "rasblandning" så hen vill inte hjälpa par där föräldrarna har olika hudfärg.

Jag tror inte att man kan planera förbi sådant här.

Det har ju dessutom redan länkats till en artikel om hur det uppstått problem i Norge där patienter inte får den vård de behöver när deras husläkare vägrar att remittera vidare för t.ex. abort.

 

[Philosophia]

Jag tycker att samvetsfriheten är viktig. Man ska inte behöva utföra arbetsuppgifter som strider mot ens värderingar. Oftast uppstår inte dessa problem i yrkeslivet. Alla professioner är inte värdeladdade och de som är det väljs på grund av det bort av dem som inte delar professionens värderingar.

Av det skälet ser vi sällan (aldrig) pacifister bland landets yrkesmilitärer. Vårdyrkena är dock mer komplexa eftersom det både handlar om att rädda liv och i vissa fall (beroende på hur man ser på fostrets ontologiska status) om att avsluta liv. Jag anser inte att man kan vägra utföra normala arbetsuppgifter på den arbetsplats som man själv har valt att vända sig till. Eller kan, det kan man ju, men inte utan konsekvenser. Däremot anser jag att man inte ska förhindras eller särbehandlas vid anställning på grund av sina värderingar om de i sin tur inte strider mot arbetsbeskrivningen på den aktuella arbetsplatsen.

Något som dock stör mig hos den barnmorska som har drivit sitt fall i DO är att hon inte enbart driver saken för egen del, utan att hon vill att hennes värderingar ska genomsyra hela (barnmorske)vården:

Som barnmorska vill jag verka i ett yrke som skall värna om och rädda liv till varje pris. Skall människor som arbetar inom vården i Sverige tvingas medverka till att släcka mänskligt liv, i dess början eller slutskede?

 

[Badger]

Jag ber om ursäkt för tappade bokstäver, jag skriver mycket snabbare än forumsystemet sätter bokstäver.