Kan vi prata lite mer om incels och i allmänhet avvisande av män

[Sel]

Jag är inte heller säker på att vården är jämlik. Eller rättare sagt, jag är ganska säker på att den är ojämlik. Ofta till kvinnors nackdel (t.ex. för att det forskas mer på män, både historiskt och i nutid) men ibland också till mäns nackdel.

Enligt en granskning som Riksrevisionen gjorde i år sjukskrevs kvinnor 30 % oftare än män, trots att deras nedsatta arbetsförmåga bedömdes vara likvärdig. Skillnaden förklaras inte av att kvinnorna hade sämre hälsa eller andra yrken än männen, utan Riksrevisionen betecknar den som "delvis osaklig". Länk till originalrapporten här. Det är dock svårt att säga om kvinnorna bör vara sjukskrivna mindre eller männen mer - men att deras behov av sjukskrivning bedöms olika trots samma diagnos och hälsotillstånd står klart.

Eller också kämpar kvinnorna mer för att få rätt i vården. Det finns otaliga trådar här på forumet till exempel, om vilket hopplöst härke det är att hitta rätt (och få rätt) när man vill ha hjälp. Jag är hyfsat övertygad om att det är lika för alla.
Att det sedan finns stora problem med mansrollen som gör att männen kanske inte känner att de har rätt till hjälp kan kvinnor inte göra mycket åt, utöver att inte förstärka den själva. Det är, igen, män som måste göra det okej för män att söka vård.

Jag vet inte hur andra känner, men jag är rätt trött.

 

[Badger]

Det finns det Jag har sett fler organiserade grupperingar av män som pratar om den problematiska mansrollen med varandra. Jag tror ju dock inte att incels söker sig dit, utan dessa grupper verkar bestå av män som redan är rätt vettiga och medvetna. Men förhoppningsvis, med tiden, kommer de nog nå ut bredare.

KL

Som brottsoffer för våldsutövande män är jag inte särskilt intresserad av att sätta mig in i deras tankebanor. Jag skiter ärligt talat i deras problem och bakgrund, de får gärna gå och gräva ner sig själva någonstans för min del. Däremot hoppas jag att någon annan, vars relation till frågan inte är lika känslig, har intresse för detta och vill reda ut och bidra till att det sexuella våldet minskar. Då krävs det givetvis en förståelse för hur dessa män fungerar.

Ja alltså vi uppfostrar ju fler dagligen i skolan och i hemmet, på fotbollsträningen. Vi rent av betalar filmbolagen pengar för att göra det, SVT -uppfostrar vissa år fler genom sin julkalender, för våra skattepengar.

Så jag kan inte se att det inte skulle vara samhällets problem att försöka sluta göra det. Om man identifierar orsaken till ett problem så är det ju inte för att försöka rädda de rövhattar som finns men man kan ju försöka få så få som möjligt i morgon.

Sedan i ärlighetens namn så har ju "vanliga män" färre problem med Incels än vad kvinnor har och de här Incels verkar ju tyvärr inte gräva ned sig själva.

 

[Badger]

Hittade detta i artikeln

– Kön är mycket biologi, säger Anne-Catherine Lehre. Om män uppvisar en större variation betyder det att kvinnor har mer att välja på – allt för att kunna ge barnen så bra skydd som möjligt.

Det är bara det att historiskt sett så har mannen varit den som valt, ofta med föräldrarna inblandade. Den som inte valt har varit kvinnan.

Mystisk artikel och mystiska slutsatser

Ja suck. Den är jättevanlig och ganska accepterad. Att män ligger längre över spektrat, är smartare än kvinnor i ena änden men är mer korkade och rövhattigare än kvinnor i den andra. Och att man kan ursäkta ena änden och beundra andra änden medan kvinnor bara är trista medelmåttor som kan glida på generna. Till och med universiteten.

Fast vem som historiskt sett valt? vadå? närdå? vilken kultur? Ibland har ju ingen valt rent av.

 

[the_connemara]

För min del, som främst gillat endel inläggt som varit ifrågasättande till inläggen skrivna av @flyingchange, blir snarare problemet att ens ha denna tråd.

1. Jag tycker det är superbra men också
2. Vi har en tråd som engagerar främst kvinnor i ett problem män utsätter oss för.

Ja, det är något vi utsätts för oavsett om vi vill eller inte, något vi TVINGAS att hantera. Det behöver vi såklart prata om och dela.

Men likväl gör det mig helt matt att behöva ens engagera sig i detta. Därav är gränsen till ifrågasättande supernära, för mig och som jag upplever fler i tråden. Det är min anledning till mina gilla (obs, inget alls emot dig @flyingchange och jag tycker dina inlägg innehåller mycket bra egentligen! Jag är bara trött på att vi tvingas hantera mäns våld )

 

[Badger]

borttaget

 

[the_connemara]

borttaget

Men ja. Därför blir jag så trött när vi kvinnor förväntas hantera detta också.

 

[Badger]

Men ja. Därför blir jag så trött när vi kvinnor förväntas hantera detta också.

(svar på borttaget sedan. Att manliga Wallenbergare och manliga politiker varken drabbas av eller ser problemen. Så de lär inte göra ngt innan ganska många dör.)

 

[mandalaki]

För min del, som främst gillat endel inläggt som varit ifrågasättande till inläggen skrivna av @flyingchange, blir snarare problemet att ens ha denna tråd.

1. Jag tycker det är superbra men också
2. Vi har en tråd som engagerar främst kvinnor i ett problem män utsätter oss för.

Ja, det är något vi utsätts för oavsett om vi vill eller inte, något vi TVINGAS att hantera. Det behöver vi såklart prata om och dela.

Men likväl gör det mig helt matt att behöva ens engagera sig i detta. Därav är gränsen till ifrågasättande supernära, för mig och som jag upplever fler i tråden. Det är min anledning till mina gilla (obs, inget alls emot dig @flyingchange och jag tycker dina inlägg innehåller mycket bra egentligen! Jag är bara trött på att vi tvingas hantera mäns våld )

Men är det vad @flyingchange säger? Alltså att det är kvinnor som förväntas åtgärda det här?

 

[Lovisaleonora]

Det är vårt problem. Kvinnors problem att män beter sig uselt mot oss i vissa fall.

Men måste vi verkligen göras ansvariga för att en lösning kommer till stånd?

Jag anser att det är MÄN som måste hjälpa MÄN med MANSROLLEN. Som stävjare, uppfostrare, gränsdragare och säkert en hel hög roller som jag inte kan komma på nu.

 

[Voeux]

Men tydligen är det flera som inte tycker att det är kvinnors problem om män inte får hjälp, oavsett vilken nivå av incelism det handlar om.

Jag tycker att det blir märkligt när man pratar om att männen får lösa sina egna problem men samtidigt pushar för sånt some #heforshe och att många män även deltar och ska delta i den feministiska kampen. Det finns män som kämpar vid kvinnors sida och vad jag vet så är även @Sharpless feminist men då blir det märkligt att han och hans likar inte kan få eller hitta rätt hjälp.

För mig är det bara negativt att dela upp i vilka som ska hjälpa vilka och vilka som förtjänar hjälp beroende på könstillhörighet, det är för mig inte medmänsklighet eller bästa vägen framåt.

Skillnaden är väl att när man pratar om mäns engagemang för kvinnor så pratar man om att kvinnor våldtas, förtrycks och mördas och att vi behöver männens engagemang för att detta ska upphöra. Det blir då lite märkligt i just den här diskussionen att prata om kvinnors engagemang för att de stackars männen ska sluta sitta och sprida kvinnohat på nätet, uppmana till våld mot kvinnor och runka på kammaren.

Men visst, rent generellt håller jag med dig om att det blir en skev uppdelning om vi ska börja prata om vad som är männens samhällsansvar och vad som är kvinnornas samhällsansvar gentemot det egna eller det andre könet. Psykisk ohälsa hos män är absolut ett stort problem som vi måste hitta gemensamma vägar framåt kring. Det blir bara, av naturliga skäl, lite känsligt att prata om kvinnors ansvar i en diskussion om kvinnohat.

 

[Badger]

Men ja. Därför blir jag så trött när vi kvinnor förväntas hantera detta också.

Vi förväntas väl inte hantera det? Eller gör vi? Av vem? Jag misstänker starkt att det verkar i vår värld som att den som har ett problem äger problemet och rika män verkar inte ha något direkt problem med Incels ännu.

De sitter ju i sina villor och uppfostrar nya varje dag.

För vi har ändrat uppfostran av flickor till mer feministiskt sedan 60-talet.
Vi har ändrat uppfostran av pojkar till icke existerande sedan 60-talet.

Sedan de som redan existerar får man väl bura in om de gör någonting olagligt helt enkelt och i övrigt studera fenomenet så man inte gör fler.

 

[flyingchange]

Eller också kämpar kvinnorna mer för att få rätt i vården. Det finns otaliga trådar här på forumet till exempel, om vilket hopplöst härke det är att hitta rätt (och få rätt) när man vill ha hjälp. Jag är hyfsat övertygad om att det är lika för alla.
Att det sedan finns stora problem med mansrollen som gör att männen kanske inte känner att de har rätt till hjälp kan kvinnor inte göra mycket åt, utöver att inte förstärka den själva. Det är, igen, män som måste göra det okej för män att söka vård.

Jag vet inte hur andra känner, men jag är rätt trött.

Riksrevisionen anger följande möjliga tolkningar av resultaten i sin rapport:

"Att kvinnor sjukskrivs mer än män trots samma bedömda arbetsförmåga kan ha flera och sinsemellan kompletterande förklaringar. En möjlig förklaring kan vara att män och kvinnor i genomsnitt har olika attityder till sjukfrånvaro. Kvinnor kan i mötet med läkaren ha uttryckt en större öppenhet inför att vara sjukskriven än män. Män kan å sin sida i större utsträckning ha föredragit annan behandling, till exempel läkemedelskonsumtion. Psykologisk forskning om personliga egenskaper (femfaktorteorin) visar att män och kvinnor i genomsnitt skiljer sig åt i flera avseenden. En skillnad är att kvinnor i genomsnitt uppvisar en högre grad av neuroticism, det vill säga en större benägenhet för depressiva reaktioner och känslor som stress och ångest. Kvinnor tenderar också att vara mindre riskbenägna än män vilket talar för ett mer preventivt hälsobeteende, något som också bekräftats i empiriska studier. Genomsnittliga könsskillnader i hälsobeteende och i benägenhet för negativa känslor kan få genomslag i sjukfrånvaro, trots att den bedömda funktionsnedsättningen och aktivitetsbegränsningen är densamma.

En annan möjlig förklaring till de osakliga skillnaderna kan vara normer bland läkare, som kanske i genomsnitt är mer benägna att sjukskriva kvinnor i jämförelse med män, trots likvärdig arbetsförmåga. SKL har identifierat risken för att beslut i sjukskrivningsprocessen tas utifrån könsmässiga generaliseringar, och har därför tagit fram en handbok som ska fungera som ett stöd för vårdgivarna.

En tredje möjlig förklaring är att vårdgivare underskattar mäns funktionsnedsättning och aktivitetsbegränsning, och inte förmår fånga upp signaler om mäns psykiska ohälsa på samma sätt som för kvinnor. Denna risk har påtalats av bland annat SKL (2010b) och Socialstyrelsen (2013)." (sidan 58 i rapporten)

Man kanske kan tolka den första alternativa förklaringen som att kvinnor "kämpar" mer för att få en sjukskrivning, till exempel genom att uttrycka en direkt önskan om att sjukskrivas, och att männen inte gör detta.

Jag personligen tror på en kombination av förklaringsmodell ett, två och tre, dvs att normer som säger att män inte har samma vårdbehov även existerar bland läkare och vårdpersonal.

 

[Raderad medlem 6459]

Eller också kämpar kvinnorna mer för att få rätt i vården.

Nej, det tror inte jag. I varenda aspekt av samhället bemöts män och kvinnor olika så jag tror knappast att förklaringen är så enkel. Precis som att kvinnor inte har lägre lön än män för att de löneförhandlar dåligt.

 

[Sel]

Riksrevisionen anger följande möjliga tolkningar av resultaten i sin rapport:

"Att kvinnor sjukskrivs mer än män trots samma bedömda arbetsförmåga kan ha flera och sinsemellan kompletterande förklaringar. En möjlig förklaring kan vara att män och kvinnor i genomsnitt har olika attityder till sjukfrånvaro. Kvinnor kan i mötet med läkaren ha uttryckt en större öppenhet inför att vara sjukskriven än män. Män kan å sin sida i större utsträckning ha föredragit annan behandling, till exempel läkemedelskonsumtion. Psykologisk forskning om personliga egenskaper (femfaktorteorin) visar att män och kvinnor i genomsnitt skiljer sig åt i flera avseenden. En skillnad är att kvinnor i genomsnitt uppvisar en högre grad av neuroticism, det vill säga en större benägenhet för depressiva reaktioner och känslor som stress och ångest. Kvinnor tenderar också att vara mindre riskbenägna än män vilket talar för ett mer preventivt hälsobeteende, något som också bekräftats i empiriska studier. Genomsnittliga könsskillnader i hälsobeteende och i benägenhet för negativa känslor kan få genomslag i sjukfrånvaro, trots att den bedömda funktionsnedsättningen och aktivitetsbegränsningen är densamma.

En annan möjlig förklaring till de osakliga skillnaderna kan vara normer bland läkare, som kanske i genomsnitt är mer benägna att sjukskriva kvinnor i jämförelse med män, trots likvärdig arbetsförmåga. SKL har identifierat risken för att beslut i sjukskrivningsprocessen tas utifrån könsmässiga generaliseringar, och har därför tagit fram en handbok som ska fungera som ett stöd för vårdgivarna.

En tredje möjlig förklaring är att vårdgivare underskattar mäns funktionsnedsättning och aktivitetsbegränsning, och inte förmår fånga upp signaler om mäns psykiska ohälsa på samma sätt som för kvinnor. Denna risk har påtalats av bland annat SKL (2010b) och Socialstyrelsen (2013)." (sidan 58 i rapporten)

Man kanske kan tolka den första alternativa förklaringen som att kvinnor "kämpar" mer för att få en sjukskrivning, till exempel genom att uttrycka en direkt önskan om att sjukskrivas, och att männen inte gör detta.

Jag personligen tror på en kombination av förklaringsmodell ett, två och tre, dvs att normer som säger att män inte har samma vårdbehov även existerar bland läkare och vårdpersonal.

Du har säkert rätt! Tack för alla välskrivna inlägg förresten.
Där står även att man redan försöker rätta till den eventuellt skeva mottagningen hos vårdgivarna, så OM det är där en del av problemet sitter försöker man göra något åt det. En del av undersökningar verkar ju rätt gamla dock. Det finns en helt annan öppenhet inför mäns sårbarhet och psykiska ohälsa nu jämfört med för tio år sedan upplever jag.
Det arbetas med andra ord med problemet, men om män inte får tummen ur och faktiskt söker vård spelar ju allt det där ingen roll.

 

[Badger]

Det är vårt problem. Kvinnors problem att män beter sig uselt mot oss i vissa fall.

Men måste vi verkligen göras ansvariga för att en lösning kommer till stånd?

Jag anser att det är MÄN som måste hjälpa MÄN med MANSROLLEN. Som stävjare, uppfostrare, gränsdragare och säkert en hel hög roller som jag inte kan komma på nu.

Sedan förresten, när jag skriver "vi" så menar jag inte ett vi som i vi kvinnor, utan ett vi som i vi normala samhället. Män och kvinnor.

 

[durachiny]

Skillnaden är väl att när man pratar om mäns engagemang för kvinnor så pratar man om att kvinnor våldtas, förtrycks och mördas och att vi behöver männens engagemang för att detta ska upphöra. Det blir då lite märkligt i just den här diskussionen att prata om kvinnors engagemang för att de stackars männen ska sluta sitta och sprida kvinnohat på nätet, uppmana till våld mot kvinnor och runka på kammaren.

Men visst, rent generellt håller jag med dig om att det blir en skev uppdelning om vi ska börja prata om vad som är männens samhällsansvar och vad som är kvinnornas samhällsansvar gentemot det egna eller det andre könet. Psykisk ohälsa hos män är absolut ett stort problem som vi måste hitta gemensamma vägar framåt kring. Det blir bara, av naturliga skäl, lite känsligt att prata om kvinnors ansvar i en diskussion om kvinnohat.

Absolut och jag syftade inte på incels även om de antagligen behöver hjälp på ett eller annat sätt också utan just främst på hur man är villig att skjuta ifrån sig sin medmänsklighet för att den lidande råkar vara man.

Varför behöver kvinnor männens engagemang för att avhjälpa problemen du nämner? Det blir inte mer männens problem än annat blir kvinnors problem det är ett samhällsproblem och en fråga om medmänsklighet och att alla bidrar bäst de kan. Av någon anledning bryr sig män om kvinnor och deras problem men inte män och deras problem i samma utsträckning. Är det då grundat i sexism? Att man inte vill hjälpa män för att man inte bryr sig eller flr att det inte är ok att erbjuda, fråga eller be om hjälp?

Om vi alla hjälpte varandra oavsett kön, ursprung, religion etc så minskar även grogrunden för bitterhet och utanförskap. En svag man kan inte hjälpa att han fötts som man mer än en kvinna kan hjälpa sitt kön men vi lider alla tillsammans av mansgrisarnas beteende och tycker inte att det faktum att man tillhör samma kön som många av förövarna ska diskvalificera en från sympati och hjälp.

 

[Sel]

Nej, det tror inte jag. I varenda aspekt av samhället bemöts män och kvinnor olika så jag tror knappast att förklaringen är så enkel. Precis som att kvinnor inte har lägre lön än män för att de löneförhandlar dåligt.

Nu klippte du ju bara en enda mening. Jag tror inte heller att det är riktigt så enkelt, men jag kan mycket väl föreställa mig att det tar emot mer för män att kämpa för sin sjukskrivning. @flyingchange gav precis exempel på att de är mer för att acceptera lösningar med läkemedel till exempel.

 

[mandalaki]

Riksrevisionen anger följande möjliga tolkningar av resultaten i sin rapport:

"Att kvinnor sjukskrivs mer än män trots samma bedömda arbetsförmåga kan ha flera och sinsemellan kompletterande förklaringar. En möjlig förklaring kan vara att män och kvinnor i genomsnitt har olika attityder till sjukfrånvaro. Kvinnor kan i mötet med läkaren ha uttryckt en större öppenhet inför att vara sjukskriven än män. Män kan å sin sida i större utsträckning ha föredragit annan behandling, till exempel läkemedelskonsumtion. Psykologisk forskning om personliga egenskaper (femfaktorteorin) visar att män och kvinnor i genomsnitt skiljer sig åt i flera avseenden. En skillnad är att kvinnor i genomsnitt uppvisar en högre grad av neuroticism, det vill säga en större benägenhet för depressiva reaktioner och känslor som stress och ångest. Kvinnor tenderar också att vara mindre riskbenägna än män vilket talar för ett mer preventivt hälsobeteende, något som också bekräftats i empiriska studier. Genomsnittliga könsskillnader i hälsobeteende och i benägenhet för negativa känslor kan få genomslag i sjukfrånvaro, trots att den bedömda funktionsnedsättningen och aktivitetsbegränsningen är densamma.

En annan möjlig förklaring till de osakliga skillnaderna kan vara normer bland läkare, som kanske i genomsnitt är mer benägna att sjukskriva kvinnor i jämförelse med män, trots likvärdig arbetsförmåga. SKL har identifierat risken för att beslut i sjukskrivningsprocessen tas utifrån könsmässiga generaliseringar, och har därför tagit fram en handbok som ska fungera som ett stöd för vårdgivarna.

En tredje möjlig förklaring är att vårdgivare underskattar mäns funktionsnedsättning och aktivitetsbegränsning, och inte förmår fånga upp signaler om mäns psykiska ohälsa på samma sätt som för kvinnor. Denna risk har påtalats av bland annat SKL (2010b) och Socialstyrelsen (2013)." (sidan 58 i rapporten)

Man kanske kan tolka den första alternativa förklaringen som att kvinnor "kämpar" mer för att få en sjukskrivning, till exempel genom att uttrycka en direkt önskan om att sjukskrivas, och att männen inte gör detta.

Jag personligen tror på en kombination av förklaringsmodell ett, två och tre, dvs att normer som säger att män inte har samma vårdbehov även existerar bland läkare och vårdpersonal.

Detta reagerar jag på. ”"Att kvinnor sjukskrivs mer än män trots samma bedömda arbetsförmåga”. Hur har man kommit fram till ”samma bedömda arbetsförmåga”?

Att kvinnor sjukskrivs mer än män har jag sett många gånger, men jag har aldrig sett det vara konstaterat att de har samma bedömda arbetsförmåga.

 

[Raderad medlem 6459]

Nu klippte du ju bara en enda mening. Jag tror inte heller att det är riktigt så enkelt, men jag kan mycket väl föreställa mig att det tar emot mer för män att kämpa för sin sjukskrivning. @flyingchange gav precis exempel på att de är mer för att acceptera lösningar med läkemedel till exempel.

Ja, det var vad jag ville bemöta . Vems fel det är att män känner som de gör var inte det jag ville fokusera på, utan just detta med att män skulle kämpa mindre. Så enkelt är det knappast.

Att det bara skulle åligga män att göra det okej för män att visa sig sårbara håller jag dock inte med om faktiskt. Är man feminist så kämpar man väl för att motverka skadliga könsroller generellt, inte bara kvinnors skadliga könsroll?

 

[Sel]

Detta reagerar jag på. ”"Att kvinnor sjukskrivs mer än män trots samma bedömda arbetsförmåga”. Hur har man kommit fram till ”samma bedömda arbetsförmåga”?

Att kvinnor sjukskrivs mer än män har jag sett många gånger, men jag har aldrig sett det vara konstaterat att de har samma bedömda arbetsförmåga.

Och knapplån.
Sedan har vi ju den där evigt bidragande orsaken till många kvinnors sjukskrivning - att de också får rodda hemmet och därmed jobbar även när de är lediga. Kanske är det en bidragande orsak till att kvinnor blir sjuskrivna oftare trots "samma bedömda arbetsförmåga".
Förmågan är densamma, men belastningen nästan dubbel.