Kan vi prata lite mer om incels och i allmänhet avvisande av män

[Voeux]

Man väljer givetvis själv vilken tid och energi man vill lägga på saker - samt hur man engagerar sig. Ingen måste ju göra något den inte vill, allt är ju totalt frivilligt. Få av oss arbetar ju aktivt mot islamistisk radikalisering heller liksom.

Däremot tror jag inte att man ska sätta likhetstecken mellan att kunna problematisera det här och diskutera orsaker och eventuella lösningar och att inte ha blivit utsatt alls. Vi är ju så otroligt många som blivit utsatta för brott, och finns nog representerade inom de flesta olika läger.

Givetvis, jag talar enbart för egen del, så det är ingen generalisering alls. Många som varit brottsutsatta på olika sätt blir just engagerande, kanske som ett sätt att bearbeta. För andra kan frågan vara för känslig utan att ha varit brottsutsatt.

 

[Badger]

Ja, jag har sett argument i stil med "jag har inget jobb, inget förhållande, inga vänner, är deprimerad - HUR kan feminister påstå att det existerar ett patriarkat?", kanske i kombination med fakta om att män har högre självmordsfrekvens, utsätts för fler brott osv. De har samma problem i form av oförmåga att se nyanser eller frånkoppla sin egen situation ifrån generella samhällsstrukturer. Jag tror att man ska titta på erfarenheter från människor som har varit radikaliserade, t.ex. avhoppade nazister och islamister. Vad vände deras tankegångar? Hur hamnade de där de var, och hur tog de sig ur miljön tillslut? Där tror jag att det kan finnas värdefull kunskap om just självinsiktens mekanismer.

Sedan finns det säkert "lost causes", som aldrig kommer ändra sig. Breivik till exempel, och den nya zeeländska terroristen.

Ja, jag har till och med sett en artikel i FoF om hur män är mer förfördelade än kvinnor och har en sämre sits än kvinnor tex för att .... tadaa, månggifte gör att män i vissa länder ju inte får någon fru medan andra män får flera och det gör att landet är mer orättvist mot män än mot kvinnor .

Det är ju ändå något slags lågvattenmärke i insikt. https://fof.se/tidning/2019/4/artikel/mannen-i-skuggan-av-mannen (Denna artikel låter för mig typ som alla kvinnor blir våldtagna men bara 1/3 av männen får utföra det, slutsats männen är förtryckta. ).

Som exempel på detta framhåller han polygami, månggifte, där i regel vissa män kan ha flera fruar. Polygami är tillåtet i nästan hälften av världens alla länder och får som konsekvens att en mängd män utesluts från möjligheten till äktenskap och föräldraskap. Ett sådant system gör vissa män till vinnare och andra till förlorare. Systemet påverkar alltså män mer olika än det påverkar kvinnor. Och att det finns tydligare vinnare och förlorare inom gruppen män än det finns inom gruppen kvinnor är något återkommande. De ekonomiska klyftorna är till exempel mycket större bland män än bland kvinnor i de flesta samhällen.

Mina bold Jaha så det är synd om männen som kan vara vinnare eller förlorare. Men inte synd om kvinnorna som alla är förlorare (om än vissa i bur med guldkranar). Snacka om Incelgödning.

https://www.expressen.se/nyheter/prinsessan-haya-flydde-fran-dubai-miljardaren/ Prinsessan Haya borde väl varit en av vinnarna? Och Saudiska prinsessor borde?

Dvs världen är på väg att bli så udda.

 

[Masqueradee]

Hur tänker då folk ifall det skulle visa sig att männen har svårare att få den hjälp de behöver och som andra har kunnat få. Är det då fortfarande bara deras ansvar?

Precis som många redan uttryckt i tråden så handlar det inte om att det är svårt för män att få hjälp, det är svårt att få dem att överhuvudtaget söka hjälp. "Vems" fel är detta?
- De patriarkala strukturerna och mansnormen
- Att männen inte tar något ansvar över sig själva
Jag tror att det är en blandning av dem båda, så männen/mannen är problemet och bär ansvaret.

Det är alltid mannens ansvar så fort han uttalar ett dödshot, uttrycker sitt kvinnohat, våldtar eller allmänt sprider skit omkring sig. Alltid. Ingen annans ansvar, framförallt inte kvinnors eller en individuell kvinnas.
Det är INTE synd om dessa män för att de inte får ligga. Det är hemskt att dessa män lägger över sin egna personliga situation, sitt dåliga mående och liv i händerna på en kvinna, att kvinnan ska ta ansvar för hans problem och lösa det genom att ge av sig själv och sin tid.

 

[Görel]

Här önskar jag att män hade förståelse för att:
1. Nej är nej, oavsett hur det uttrycks.
2. Man kan vara artig OCH säga nej. Artigt nej betyder inte ja, det betyder nej.
3. Att det kan vara, av olika skäl, obekvämt att behöva avvisa någon. Många har lärt sig att de måste vara andra till lags jämt, och/eller har dåliga erfarenheter från vad som händer efter att man har sagt nej. Det är alltså inte en helt bekväm situation och då kan ens nej bli just inlindat, eller ursäktat. Det betyder bara att personen är obekväm, inte att det egentligen betyder något annat än nej.

De första två punkterna bör alla normalvettiga människor veta. Den tredje punkten tror jag att många män helt enkelt inte har kunskap om, jag tror att de sällan vet om alla obekväma situationer som vi ofta har suttit i tidigare. Här skulle lite kunskapsspridning behövas. Tänk vad skönt om män kunde förstå att situationen är obekväm och säga ”Okej, jag fattar!” och backa så fort vi ens andas något som kan antydas som ett nej.

Jag håller verkligen med dig i sak. Men vissa personer har så svårt att säga nej att andra inte alls förstår. Det behöver inte vara kvinnor som säger nej till män som inte förstår, utan har svårt i alla sammanhang att sätta gränser mot andra liksom att det finns de som inte förstår alls om man inte är övertydlig. Jag menar givetvis inte att skuldbelägga någon, men jag har själv hamnat i väldigt obekväma situationer när jag var för väluppfostrad för att säga ifrån riktigt tydligt.

 

[durachiny]

Precis som många redan uttryckt i tråden så handlar det inte om att det är svårt för män att få hjälp, det är svårt att få dem att överhuvudtaget söka hjälp. "Vems" fel är detta?
- De patriarkala strukturerna och mansnormen
- Att männen inte tar något ansvar över sig själva
Jag tror att det är en blandning av dem båda, så männen/mannen är problemet och bär ansvaret.

Det är alltid mannens ansvar så fort han uttalar ett dödshot, uttrycker sitt kvinnohat, våldtar eller allmänt sprider skit omkring sig. Alltid. Ingen annans ansvar, framförallt inte kvinnors eller en individuell kvinnas.
Det är INTE synd om dessa män för att de inte får ligga. Det är hemskt att dessa män lägger över sin egna personliga situation, sitt dåliga mående och liv i händerna på en kvinna, att kvinnan ska ta ansvar för hans problem och lösa det genom att ge av sig själv och sin tid.

Jag är inte så säker som andra är på att det inte är svårare att få hjälp. Om det inte är enligt norm tillåtet gör män att vara svaga och må dåligt vad händer då när en man som mår dåligt kommer till en manlig läkare? Jag förstår inte hur kvinnor kan sitta här i tråden och vara helt tvärsäkra på att det inte skiljer sig alls.

 

[the_connemara]

Precis som många redan uttryckt i tråden så handlar det inte om att det är svårt för män att få hjälp, det är svårt att få dem att överhuvudtaget söka hjälp. "Vems" fel är detta?
- De patriarkala strukturerna och mansnormen
- Att männen inte tar något ansvar över sig själva
Jag tror att det är en blandning av dem båda, så männen/mannen är problemet och bär ansvaret.

Det är alltid mannens ansvar så fort han uttalar ett dödshot, uttrycker sitt kvinnohat, våldtar eller allmänt sprider skit omkring sig. Alltid. Ingen annans ansvar, framförallt inte kvinnors eller en individuell kvinnas.
Det är INTE synd om dessa män för att de inte får ligga. Det är hemskt att dessa män lägger över sin egna personliga situation, sitt dåliga mående och liv i händerna på en kvinna, att kvinnan ska ta ansvar för hans problem och lösa det genom att ge av sig själv och sin tid.

Amen på det!

 

[Tass]

Det är ju ändå något slags lågvattenmärke i insikt. https://fof.se/tidning/2019/4/artikel/mannen-i-skuggan-av-mannen (Denna artikel låter för mig typ som alla kvinnor blir våldtagna men bara 1/3 av männen får utföra det, slutsats männen är förtryckta. ).

Hittade detta i artikeln

– Kön är mycket biologi, säger Anne-Catherine Lehre. Om män uppvisar en större variation betyder det att kvinnor har mer att välja på – allt för att kunna ge barnen så bra skydd som möjligt.

Det är bara det att historiskt sett så har mannen varit den som valt, ofta med föräldrarna inblandade. Den som inte valt har varit kvinnan.

Mystisk artikel och mystiska slutsatser

 

[flyingchange]

Jag är inte så säker som andra är på att det inte är svårare att få hjälp. Om det inte är enligt norm tillåtet gör män att vara svaga och må dåligt vad händer då när en man som mår dåligt kommer till en manlig läkare? Jag förstår inte hur kvinnor kan sitta här i tråden och vara helt tvärsäkra på att det inte skiljer sig alls.

Jag är inte heller säker på att vården är jämlik. Eller rättare sagt, jag är ganska säker på att den är ojämlik. Ofta till kvinnors nackdel (t.ex. för att det forskas mer på män, både historiskt och i nutid) men ibland också till mäns nackdel.

Enligt en granskning som Riksrevisionen gjorde i år sjukskrevs kvinnor 30 % oftare än män, trots att deras nedsatta arbetsförmåga bedömdes vara likvärdig. Skillnaden förklaras inte av att kvinnorna hade sämre hälsa eller andra yrken än männen, utan Riksrevisionen betecknar den som "delvis osaklig". Länk till originalrapporten här. Det är dock svårt att säga om kvinnorna bör vara sjukskrivna mindre eller männen mer - men att deras behov av sjukskrivning bedöms olika trots samma diagnos och hälsotillstånd står klart.

 

[mandalaki]

Urk - så du menar att det nog är kvinnornas fel ändå?

Jag kommer aldrig gå med på bilden att kvinnor borde stiga åt sidan för de stackars männens skull. Att tjejer ska vara lite sämre för de stackars killarnas skull.

Däremot så håller jag med om att de borde söka proffshjälp om de nu är så självhatiska och destruktiva

Jag borde inte ens försöka formulera mig för jag är utsliten efter en migränattack men: jag läser inte @flyingchange så alls! Just det du citerar, om att högutbildade kvinnor inte har ett motsvarande utbud bland män, det är ju välkänt. Orkar inte leta upp källor nu men har läst om det flera gånger.

@flyingchange Jag läser möjligen med migrändimma för ögonen men jag ser inget ursäktande i dina inlägg (så här långt åtminstone), jag ser förklaringar. Förklaringar som är intressanta. Och jag ser inte det är kvinnor som skulle behöva ändra på något för att förvandla rövhattarna till människor.

 

[mandalaki]

Men gud, detta påminner mig om när jag jobbade med en hockeyförening som pressansvarig. Jag blev då kompis med en kille som idag är en av Sveriges mest profilerade sportjournalister. Han berättade att de andra killarna hade slagit vad om vem som kunde få mig i säng. Det gjorde mig så illa berörd att jag blir arg än idag när jag skriver här om det, fast det är över 10 år sen. Kan ju släppa att ingen vann. Jag slutade som pressansvarig och gav även upp drömmen om att jobba som sportjournalist. Det kändes helt enkelt inte kul med de förutsättningarna som fanns.

Jag vet inte om du var med i den där branschens #metoo-gren men jag säger bara herregud. Det var helt vidriga berättelser, just från sporten. Kvinnliga sportjournalister har ju också berättat öppet om hur klimatet är. Varje gång jag ser en kvinnlig sportjournalist blir jag förvånad över hur hon orkar.

 

[mandalaki]

Från vad jag hört från mamma och mormor så var det inte bättre för dem tyvärr. Så sannolikt inget nytt fenomen, däremot så tror jag att kvinnohatet tar sig lite olika uttryck. Nu för tiden finns incelrörelsen och näthat, och förr fanns det inte ens någonting som hette att våldta sin egen fru och övergrepp var "bara så det var" och tystades ofta ner, som jag förstått det.

Sedan tror jag också att vi ibland upplever att saker och ting ökat för att vi dels hör om det på ett annat sätt i och med internet och annan ny kunskapsspridning, och dels för att vi blivit mer medvetna. När grabbarna tafsade på oss på skolgården hade jag inte en tanke på att det var antastning, unken kvinnosyn eller en del av större strukturella problem. Jag förstod inte ens att jag blivit våldtagen, när jag blivit det, för kunskapen och medvetenheten fanns inte där. När rasister säger att gruppvåldäkter är ett importerat problem så har de ingen aning om vad som skett i alla tider i Sverige, bara att ingen pratade om det då. Men vi gör det idag, och vi kommer aldrig att acceptera att våldet emot oss tystas ner igen.

Nja, min upplevelse stämmer inte med dina anhörigas. Självklart fanns kvinnohatet, och maktperspektivet var nog tydligare på framförallt din mormors tid. Där tog män vad de ville ha för att de hade mer makt.

Men det här med att bli ofredad i utelivet känner jag inte igen från mina stormigare år (förutom en krogrelaterad våldtäkt). Var ute i stora tjejgäng och ingen beklagade sig nämnvärt över sådant beteende, då beskrevs det som att enstaka drägg vare framme och tafsat. Helt andra historier än de man hör i dag.

 

[mandalaki]

Det har varit en familjehemlighet tidigare, men jag tycker att det är en del av den svenska historien så jag tycker att det är viktigt att berätta. Min mormorsmor var lärarinna på landet och bodde själv i skolan som låg mellan två byar. Vad mormor har berättat så våldtog hennes pappa mamman och då tvingade byarna dem att gifta sig. Han var av en synnerligen "snäll" men världelös sort så driftiga mormorsmor såg till att de flyttade till sthlm och hon fixade jobb till honom. Det var väl ingen som såg honom som en våldtäktsman, det var så det var på den tiden. Men han fick ta ansvar då hon blev gravid. Det var inte alla kvinnor som hade den turen, att de männen de råkat ut för, faktiskt tog sitt ansvar.

Så nog har den här sortens män funnits i alla tider.

Jag menar också att vi kvinnor pratar om det mer öppet nu. Männen, och problemen med mansbilden och vissa mäns beteende, har funnits länge, men hur vi pratar om det och problematiserar det, det är relativt nytt.

Förfärlig historia. Men jag tror att inte att de som tafsar på krogen alla är våldtäktsmän. ”Den här sortens män” har fler varianter än så.

 

[mandalaki]

Tror du seriöst att man sexstejkar för att man inte vill ha sex med en man som har kass kvinnosyn och vill mörda kvinnor? Vad tänker du med? Att kvinnor ska gå runt och vara villiga att bli påsatta av dessa män närsomhelst? Så att dom här ”stackars männen” ska få komma till och därmed få bättre syn på kvinnor? Hör du inte hur sjukt det låter.

Blir ju Manic Pixie Dream Girl över det hela.


Men seriöst. Är det förvånande att typ den här synen;

”What needs to be done is done is for us to go back to the old times when men owned a the wealth, and even a lowly peasant has a hovel he can offer to a femoid in exchange for her servitude”

Är fett avtändande?

”Femoid vagina-host organism” är ju också en höjdare.

Men jösses. @flyingchange svarade ju på @Kattennizze s förslag om sexstrejk. Det var hon som tog upp Lysistrate.

 

[Raderad medlem 6459]

Ja självklart är mansrollen skadlig även för män! Jag har inte skrivit en rad om att den inte är det.

Jag ser bara ett otroligt förenklande i ditt resonemang. Att säga att män är vuxna och får söka hjälp om de behöver känns märkligt för mig, eftersom det ligger i mansrollen att de inte ska behöva hjälp, att de ska vara starka och klara sig själva. En riktig man och allt det där. Precis som att vuxna kvinnor kan behöva hjälp för att ta sig ur de destruktiva och skadliga könsroller vi har, kan ju även män behöva det. Det har ingenting med att vara vuxen att göra - om vi talar generellt nu alltså.

KL

Jag blir lite förvånad över att @flyingchange blir så sanslöst vantolkad och missförstådd här. Jag förstår inte vad som är så provocerande i det hen skriver.

 

[flyingchange]

Jag borde inte ens försöka formulera mig för jag är utsliten efter en migränattack men: jag läser inte @flyingchange så alls! Just det du citerar, om att högutbildade kvinnor inte har ett motsvarande utbud bland män, det är ju välkänt. Orkar inte leta upp källor nu men har läst om det flera gånger.

@flyingchange Jag läser möjligen med migrändimma för ögonen men jag ser inget ursäktande i dina inlägg (så här långt åtminstone), jag ser förklaringar. Förklaringar som är intressanta. Och jag ser inte det är kvinnor som skulle behöva ändra på något för att förvandla rövhattarna till människor.

Tack. Naturligtvis finns det inga ursäkter till misogynt och allmänt rövigt beteende. Det finns all anledning att vara förbannad. Men jag tror inte att man kan stanna där om man vill nå roten till problemet - dvs varför vissa män beter sig så här. Och ja, det är ett mansproblem, även om det kanske finns små subgrupper av "femcels" någonstans därute också (säg den subgrupp som inte har en egen subreddit).

 

[mandalaki]

Jag blir lite förvånad över att @flyingchange blir så sanslöst vantolkad och missförstådd här. Jag förstår inte vad som är så provocerande i det hen skriver.

Inte jag heller! Tycker dessutom att det är intressant.

 

[mandalaki]

Tack. Naturligtvis finns det inga ursäkter till misogynt och allmänt rövigt beteende. Det finns all anledning att vara förbannad. Men jag tror inte att man kan stanna där om man vill nå roten till problemet - dvs varför vissa män beter sig så här. Och ja, det är ett mansproblem, även om det kanske finns små subgrupper av "femcels" någonstans därute också (säg den subgrupp som inte har en egen subreddit).

Nej, man kan naturligtvis vara både förbannad och fundera över förklaringar. Det innebär ju inte att dadda männen det handlar om.

 

[durachiny]

Nej, man kan naturligtvis vara både förbannad och fundera över förklaringar. Det innebär ju inte att dadda männen det handlar om.

Precis. Och att sedan säga att det inte är vårt problem är rätt intressant när hela tråden är full av exempel på hur det blir just vårt problem.

Män och kvinnor är alla en del av samhället och formar det samhälle vi lever i och att benämna en grupps problem som påverkar hela samhället negativt som "inte vårt problem"...

 

[mandalaki]

Precis. Och att sedan säga att det inte är vårt problem är rätt intressant när hela tråden är full av exempel på hur det blir just vårt problem.

Män och kvinnor är alla en del av samhället och formar det samhälle vi lever i och att benämna en grupps problem som påverkar hela samhället negativt som "inte vårt problem"...

Om ”vårt” är ”kvinnors” så är det ju helt klart vårt problem, vi drabbas ju av det. Men vad vi ska göra åt det är en annan sak. Jag vet inte om vi kan göra annat än att alltid tydliggöra ofredande och övergrepp, inte gå hem och skämmas. Och aldrig ursäkta.

Det finns bra mansgrupper som pratar maskulinitet och mansroll, jag har en vän som startat en aktiv sådan. Men de grupperna når nog dessvärre inte de män som bäst skulle behöva.

 

[durachiny]

Om ”vårt” är ”kvinnors” så är det ju helt klart vårt problem, vi drabbas ju av det. Men vad vi ska göra åt det är en annan sak. Jag vet inte om vi kan göra annat än att alltid tydliggöra ofredande och övergrepp, inte gå hem och skämmas. Och aldrig ursäkta.

Det finns bra mansgrupper som pratar maskulinitet och mansroll, jag har en vän som startat en aktiv sådan. Men de grupperna når nog dessvärre inte de män som bäst skulle behöva.

Men tydligen är det flera som inte tycker att det är kvinnors problem om män inte får hjälp, oavsett vilken nivå av incelism det handlar om.

Jag tycker att det blir märkligt när man pratar om att männen får lösa sina egna problem men samtidigt pushar för sånt some #heforshe och att många män även deltar och ska delta i den feministiska kampen. Det finns män som kämpar vid kvinnors sida och vad jag vet så är även @Sharpless feminist men då blir det märkligt att han och hans likar inte kan få eller hitta rätt hjälp.

För mig är det bara negativt att dela upp i vilka som ska hjälpa vilka och vilka som förtjänar hjälp beroende på könstillhörighet, det är för mig inte medmänsklighet eller bästa vägen framåt.