Hur gör man en hemsida?

[Zaga]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Men bara för att man använder en WYSIWYG-editor så betyder det väl inte att man inte kan använda CSS? Jag har använt CSS på mina sidor (i olika stor grad) i olika WYSIWYG-editorer sen jag började göra hemsidor för tio år sedan, har funkat super!
Ang alt i img-taggen så är det superlätt att lägga till i WYSIWYG-editorer också, det enda som krävs är att man vet om att man ska lägga till den. Om man inte vet det spelar det ju ingen roll om man kodar för hand eller i ett program.

Dessutom brukar jag oftast skriva för hand i Dreamweaver när jag använder det, ger mkt bättre överblick än tex Anteckningar (även om det ju finns andra bra handkodarprogram med samma funktioner). Och vad säger att man inte skriver enligt W3C-standard bara för att man skriver i en WYSIWYG-editor?

Har du något exempel på någon sida du har gjort?

 

[LadyFrost]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Problemet är att de flesta inte vet att det går. Det skulle underlätta något otroligt om editorerna också länkade till w3c, så man kunde läsa om vad man bör tänka på för att skriva bra. Jag säger inte att ALLA som använder wysiwyg struntar i standarderna, jag säger att det är vanligt att man inte känner till att de ens FINNS om man använder en sådan.

Jag använder inte längre något program med syntax highlighting, eftersom jag arbetar via ssh på min server och då använder nano (har inte aktiverat syntax highlighting), men annars anser jag det vara till stor hjälp.

Ang sidor jag själv har skrivit finns en risk att de faller under reklam-förbudet här på bukefalos, då en är en sida till en kennel, en med fakta om en hundras, en till ett kaffe-företag, och tre privata (varav en inte är kontrollerad i Internet Explorer - jag får specialkoda för IE på alla andra sidor, så min egen lilla vrå har jag inte fulhackat alls.).

 

[Zaga]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Så du menar att om man kodar för hand är det självklart att man vet om W3C-standarderna? Problemet är väl att folk isf inte bryr som om att göra sidorna lätttillgängliga, men det spelar ju ingen större roll hur man skriver sidorna.

Och jag hävdar forfarande att man ska göra en sida som passar tillverkaren och besökarna!

 

[LadyFrost]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Nej, det är inte självklart - men om man kodar hand brukar man då och då fastna, googla och hamna på w3c.

Jag hävdar att man inte ska koda sidor som utestänger besökare.

 

[Cheeserica]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Jag förstår inte vilka dessa "ni" är som du talar om hela tiden. Jag förstår att det måste vara jobbigt att se den här diskussionen som du mot alla andra, men det jag är ute efter är inte att säga att du har fel utan att göra diskussionen mer nyanserad vilket du inte verkar ha förstått.

Jag vet vad det finns för alternativ så det finns ingen anledning för mig att "sparka bakut" av att du nämner det. Jag använder Dreamweaver för att göra mina hemsidor OCH jag har alltid koll på hur koden ser ut eftersom jag ser den framför mig hela tiden, OCH jag använder externa css-stylesheets vilket är plättlätt i DW, OCH min hemsida validerar, etc.

Hela grejen handlar ju om att det är skillnad på hemsidor och hemsidor. Vad ska de användas till? Varför har de skapats? När Malin 12 år gör sin första hemsida med Freewebs eller dylikt för att visa sina 12-åriga lika okunniga kompisar bilder på hennes kaniner, spelar det då någon roll om hemsidan validerar eller inte? Spelar det någon roll om hemsidan inte renderar korrekt i alla webläsare? Spelar det någon roll om designen är usel? Nej, jag tycker inte det eftersom hennes hemsideskapande ligger på en helt annan nivå än den du är på. Tio år senare kanske Malin startar eget företag och säljer kaninfoder via nätet, då har det funnits gott om tid för att väcka ett intresse för god hemsidedesign hos henne och hon kan lägga ner kraft (eller pengar) på att ordna en ordentlig hemsida. Alternativet att 12-åriga Malin ska ägna dagar eller veckor åt att lära sig koda validerande xhtml-sidor i anteckningar (ja, en helt grön tekniskt ointresserad och okunnig tolvåring har inte programmeringslogiken naturligt i hjärnan) finns helt enkelt inte. Ser du inte skillnaden?

/Erica

*****

Och nu skriver jag som moderator. Att jag hänvisade till dig som överlägsen hade inget med dina åsikter eller kunskap att göra utan endast om ditt trista tonläge. Behandla dina meddiskutanter med respekt så kan diskussionen få fortsätta på en saklig nivå.

/Erica - moderator

 

[moiran]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Det går utmärkt att skriva xhtm (även strict) som kan valideras enligt w3c i dreamweaver. Det är inte ens krångligt. Alt-attributet som tagits upp i tråden frågas man om grafiskt om man väljer att använda peka-och-klicka-funktionen för att infoga bilder.

Självklart samlar dreamweaver alla style-definitioner i en separat css-fil som sedan kan länkas in i alla dokument man önskar (om man vill, man kan välja att samla dem i samma dokument också). Och filen är snyggt läsbar och lätt att editera/modifiera både grafiskt eller direkt i koden.

Jag leker gärna med dreamweaver. Jag skriver mycket kod manuellt (i dreamweaver som har en trevlig syntax-highlighter och dessutom en tagg/class/attribut/adress-kompletterare som inte är alls tokig) och är kinkig med kodläsbarheten, men många saker går fortare om man använder dreamweavers funktioner och resultatet blir det ingen skillnad på. Inte minst att skriva in texten som skall vara på sidan. Inga manuella ä osv...

Min slutsats är alltså att jag tycker det är dumt att såga t.ex. dreamweaver vid fotknölarna. Jag tycker det är ett utmärkt verktyg för den som redan har lite koll. Vill man skriva varenda tecken i koden manuellt så kan jag definitivt hålla med om att dreamweaver inte är ett särskilt bra val - man använder ju inte de funktioner som gör dreamweaver så bra då ändå, och det finns mindre, smidigare och mindre avancerade program som klarar syntax highlightning minst lika bra. Likaså kan jag hålla med om att det verkligen är vettigt att lära sig koda manuellt, för kan man inte det kan man inte heller utnyttja dreamweaver fullt ut. Och att skriva validerbara sidor utan åtminstone grundläggande kunskaper är nog i det närmaste omöjligt oberoende av vilka verktyg man använder...

Däremot så är jag nog inte av åsikten att man inte måste skriva en perfekt valideringsbar sida när man gör sina allra första, personliga hemsidor. Man måste ju börja någonstans. Och jag tror verkligen inte att det är rimligt att man då nödvändigtvis måste börja med att gräva sig ned på w3c:s sidor utan några som helst förkunskaper tror jag att rätt. Var den första sidan du gjorde för hundra år sedan valideringsbar?

 

[moiran]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Exakt min mening, men med andra ord...

 

[moiran]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Det är näst intill omöjligt att göra sidor som inte utestänger NÅGON. I alla fall inte med rimliga ansträngningar. Man får ju se till målgruppen... Själv väljer du att utestänga folk med IE från din personliga hemsida...

 

[LadyFrost]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Jag hänvisade till "ni" som de personer som kallade mig löjig, pedantisk och överlägsen - de som inte diskuterade på en nivå som jag tycker är lämplig på ett diskussionsforum. Ja - jag kallade själv en person för överlägsen - jag upplevde hennes tonfall som väldigt nedvärderande. Rättfärdigande? Kanske inte. Men mänskligt.

Jag har fått många bra svar av zaga, och jag tycker att det har utvecklats till en intressant diskussion, om än lite väl långt ifrån ursprungsfrågan.

MEN - varför anses mitt tonläge trist bara för att jag vill slippa bli kallad en massa konstiga saker när jag kommer med förslag? Jag vet att jag kan hugga ifrån lite väl fort, men jag gillar inte att folk ifrågasätter mina kunskaper - det är en svag punkt, då det är ett av få områden jag känner mig trygg på. Jag erkänner att jag svarade på detta på ett otrevligt sätt, men jag ser helst att jag slipper bli kallad dylika saker i framtiden. Korrekt - just i denna tråd gör jag inte stämningen bättre, men är det verkligen enbart mitt fel?

MEN - nu är det väl inte 12-åriga Malin som ska skriva en sida för att visa bilder på sina kaniner? Eftersom vi inte vet utsträckningen av sidan som det första inlägget handlar om, så föredrar jag att hänvisa till nya kodstandarder och information om hur man kan tänka när man skapar sidor. Malens sida kanske inte spelar så stor roll - men någon för ett tag sedan skulle skapa en sida till sin ridskola utan att veta någonting om just webdesign. Då är det väl ändå en ganska officell sida, som bör ha vissa förutsättningar?

 

[LadyFrost]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Ja, faktiskt så validerade den.

Jag utestänger inte användare som inte har möjlighet att ändra sig: du kan byta webbläsare till något annat, men du kan inte byta bort ett synfel. Förstår du min tanke? Varför anser jag då IE vara mindre värd än t ex FireFox? Jo, för att IE bara finns tillgänglig till windows, och därmed KAN inte alla använda den. Alla kan använda firefox. Men korrekt - på sätt och vis utestänger jag användare. Jag använder nämligen den sidan för att testa avancerad css - som IE tyvärr inte stödjer. Jag har dock inget material på den sidan som kan intressera folk i alla fall. Det är bara en utvecklingsplats.

 

[Zaga]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Det beror ju helt på vad det är för sida.

Gör jag en sida där jag vill visa mina fotografier för mina kompisar och de har samma krav och villkor som mig så är det klart att jag kan "stänga ute" andra besökare. Jag (& oftast inte dom) har något intresse av att de besöker sidan.

Gör jag däremot en sida för ett företag eller en myndighet är det sjävklart att jag ska försöka underlätta för alla att besöka sidan och hämta information. Det innefattar ju inte bara rent tekniska detaljer utan även designmässiga.

Du som är så mån om att alla ska kunna ta del av all information på internet, har du tex taluppläsning av vad som står på din hemsida?

 

[LadyFrost]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Nej - men den är anpassad för att fungera väl med uppläsare som personen själv kan ha installerad på sin dator. Dvs, jag har inte använt bilder till text, alla bilder har en alt-tag, layouten är inte skapad med tabeller som kan läsas i fel ordning. Kort sagt - den är anpassad för att man ska kunna ta del av den, om man så vill. Alla länkar har både en färg och är feta, för att personer som är färgblinda ska kunna se att de utmärker sig trots att de inte ser färgen.

DET däremot, hade inte min första sida. Jag hittade allt detta när jag validerade sidan på w3c och läste alla "tip of the day" som de har.

 

[moiran]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Ja, jag förstår hur du tänker. Men väldigt många av de som sitter med IE har inte tillräckligt med kunskaper för att byta browser. Eller har ingen aning om varför de borde göra det. De förstår inte bättre. Just firefox är ju fortfarande märkbart slöare än IE på en windowsdator (och slukar ohemulst mycket mer minne), så för den oinvigde kan det ju vara svårt att se fördelarna - de är ju rätt få sidor som inte är anpassade för IE jämfört med hur många som inte är anpassade för ff/opera/konqueror/safari/...

Jag skulle nog gissa att min första hemsida också validerade - den var inte överdrivet avancerad och emacs-kodad, har den dock inte kvar så jag kan testa... Men egentligen var det inte det jag var ute efter. Vad jag var ute efter var: tycker du verkligen att det är rimligt att förstagångskodare ska sätta sig in i w3c-standarderna?

Om en ridskola väljer att anlita någon som aldrig gjort hemsidor förut eller som bara gjort en personlig hemsida på lunar för att göra deras officiella ansikte på nätet så får väl ridskolan skylla sig själv? På samma sätt som man inte kan förvänta sig samma kvalitetsarbete om man lämnar bilen till grannens tonårsson som lyckats trimma sin moppe istället för på märkesverkstaden...

 

[LadyFrost]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Jag tror faktiskt att jag tycker att det är rimligt (om de vill ha min hjälp, alltså) - jag är nog en smula elitistisk i det här avseendet. Om någon frågar mig om hjälp, så kommer jag inte rekommendera en wysiwyg helt enkelt. Däremot kan jag bidra med 24/7-support tills de lärt sig koda, eftersom det är något jag verkligen vill uppmuntra. Jag kommer inte TVINGA någon att sätta sig in i w3c-standarderna eller läsa igenom alla tips, men då kan jag heller inte hjälpa dem helt enkelt.

Emacs?! Jag höll mig faktiskt till BlueFish och numera nano.

 

[Zaga]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Men då utesluter du/underlättar inte för tex personer med dyselexi som inte har talfunktion på sin dator. Det finns så mkt mer också än det du redan har nämnt, tex färgkombinationer och kontrastfärger.

Men du kan alltså inte hålla med om att olika websidor har olika syften och måste/kan därför designas/utformas olika?

 

[LadyFrost]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Jag kan hålla med om det inom vissa gränser. Min fasta ståndpunkt är att en sida ska vara tillgänglig för så många som möjligt, och att man bör ha ett hum om hur man kan underlätta detta.

Okej, man behöver inte vara ess på att koda det första man gör - men min ödmjuka tanke är att man ju i alla fall kan börja i rätt ände - fundera på vad man vill visa, för vilka och på vilket sätt för att sedan kunna motivera hemsidans utformning.

Om jag nämnde allt som man bör tänka på kommer jag aldrig bli klar - förhoppningsvis har jag lyckats tänka på det mesta när jag kodat, i alla fall. Kontrastfärger är speciellt klurigt, då färger som passar bra ihop kan vara svåra för folk att skilja från vartann om de har olika färgsyns-problem.

Många operativsystem har talfunktion förinstallerat, men jag kan inte hjälpa om dessa personer inte vet om det.

 

[moiran]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Jag förespråkar naturligtvis också att man ska följa standarderna. Och jag tycker, som sagt, att man definitivt bör lära sig koda manuellt. Båda egenskaperna underlättar ju otroligt mycket - inte bara för användarna, utan även för en själv när man kodar.

Men jag inser ju själv att det är inte är "normalt" att som total newbie utan någon som helst programmeringsvana/-intresse sätta sig med notepad/nano och börja klura ut hur såna där konstiga <html>-taggar fungerar och därtill hur standarden ser ut.... Man måste börja med att väcka intresset och ge snabba resultat till att börja med för de allra flesta människor. De flesta människor har aldrig använt kommandoprompten i windows. Har aldrig suttit framför en linuxmaskin. Allt de vet och är vana vid är peka och klicka à la windows. Så många människor behöver gå en helt annan väg än du och jag bevisligen gjort. Medans du och jag närmade oss html från datornördarnas håll så finns det minst lika många riktigt duktiga webdesigners som närmat sig det från grafik- och designhållet.

Japp. Emacs. Det fanns en fin html-highligter till den. Och det var för hundra år sen, så bluefish och nano fanns säkert inte ens... Gick senare över till pico och numera är det nano som gäller.

 

[Zaga]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Men vill du då hjälpa Extasia_ox tycker jag du ska skriva det i första inlägget. Fråga vad hon vill göra för sida mm, så kan man anpassa sidan efter det.
Att börja prata om att du bör lära dig en massa koder och grejs innan du gör din första sida tror jag avskräcker mer än uppmuntrar "vanligt" folk. Att man sen kan tipsa om att göra sidan bra och lättillgänglig är en annan sak.

När jag började göra hemsidor använde många sig av Geocities och Angelfire, vilket jag inte alls tror är lika vanligt idag (eller har jag bara dåligt koll på den sortens hemsidor nu?). De flesta av dom har nu gått vidare och har nu bra koll på kodning.

Och alla högskolekurser jag har gått där "hemsidekodning" har ingått (i olika stor grad) har faktiskt varit förvånande bra på att informera om allt man ska tänka på!

 

[LadyFrost]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Det sista var glädjande att höra! Många gymnasiekurser lär fortfarande ut riktigt gamla versioner html tyvärr, så det är man inte så hemskt mycket behjälpt av.

Du har rätt, jag borde ha valt en annan approach, jag fåg skylla på att jag redan var lite uppretad av andra anledningar och inte riktigt tänkte innan jag skrev...

 

[Zaga]

Sv: Hur gör man en hemsida?

Jag läste inga sådana kurser på gymnasiet så det vet jag ingenting om, men iaf en medieteknologikurs jag läste på Växjö Universitet var riktigt bra och väldigt noggranna med att följa W3C-standard. Får väl se om fortsättningskursen (webbprogrammering och databaser) är lika bra när jag ska läsa den nu i höst.
Ang utbildning som jag frågade om tidigare - att vara självlärd är ju lika bra det (& i vissa fall bättre) än att ha läst en kurs, speciellt om man är engagerad i det. Jag känner att jag gärna vill "ha papper" på det jag kan, därför läser jag nu extrakurser...

Senaste åren har det däremot bara blivit en massa java-programmering så vi får väl se hur mkt av kunskaperna som sitter kvar. Men det är ju bra att bli "tvingad" till att ta upp det igen, för det är ju kul!